forum.group44.de | DAS Audi 100 & 200 (C3/C4/Typ44, A6 C4) Forum – Technik, Teile, Erfahrungen.

Hallo,

da ich für meinen täglichen Weg zur Arbeit und auch eigentlich 75% der anderen Fahrten nie über 10 km zurücklege und dabei an tausend Ampeln stehe ist mir aufgefallen, dass der MC Motor in diesem Bereich immer extrem fett läuft und sich locker 4-5l mehr auf 100km als gewöhnlich gönnt.(sonst immer so 10-11,5)

Nun macht es ja wenig Sinn das Gemisch über die CO-Schraube für den gesamten Regelbereich abzumagern.(Tastverhältnis momentan 50%)

Der eigentliche Grund für das fette Gemisch in der Warmlaufphase liegt ja im Warmlaufregler. Habe mir also überlegt wie man die Absenkung des Steuerdruckes beeinflussen könnte aber trotzdem bei warmen Motor die Vorzüge des WLR nutzen kann.
Meiner Meinung nach müsste ein einstellbarer Benzindruckregler mit Manometer in die Rücklaufleitung des Warmlaufreglers. Bei kaltem Motor wird ja der Kraftstoff dem System entzogen und fliesst durch den WLR ab. Dadurch sinkt der Steuerdruck. Je wärmer der Motor umso mehr verschliesst das Bimetall den Durchgang im WLR also voller Steuerdruck. Mit dem einstellbaren Benzindruckregler im Rücklauf kann ich quasi die Rücklaufmenge auf ein notwendiges Minimum beschränken und trotzdem die Eigenschaften des WLR bei warmen Motor benutzen. (WLR hat keinen Durchgang mehr) So könnte, vermute ich, eine nicht unbeträchtliche Menge an Benzin eingespart werden.

Soweit die Theorie...
Was haltet Ihr von der Umsetzbarkeit und dem Nutzen dieser Idee?


Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

ich denke nicht, dass Du dadurch wirklich Benzin sparen wirst. Der WLR senkt den Steuerdruck nur in den ersten Minuten nach dem Start und auch die Lambdaregelung setzt schon 1 bis 2 Minuten nach dem Start ein, wenn alles in Ordnung ist.

Gruß
Max

Hallo Max,

ist das wirklich so, das der WLR schon nach so kurzer Zeit "fertig hat"? -Den Rest macht dann nur noch Kollege Hitachi, oder wie? -Leider habe ich keine Druckmessarmatur für die K-Jetronik, sonst hätte ich da auch Erfahrungswerte. Bei meinem MC hing ja mal der WLR, und der Motor hat recht lange bis kurz vor erreichen der Betriebstemperatur gesägt. Ich habe nie etwas repariert, und trotzdem war das Sägen nach einer Dose FuelLineCleaner im Tank weg und trat nie wieder auf seit dem. Daher dachte ich, der WLR würde viel länger den Druck beeinflussen.

Gruß
Christian S.

Nach den technischen Daten zum MC müsste der WLR beim MC ab ca. 50°C fertig haben, hingegen bei 30°C hat er noch deutlichen Einfluss.

Aus der Steuerdruck prüfung ergibt sich ne "Arbeitszeit" von 2,5-5 Minuten
(nach der Zeit soll der warme Motor seinen Sollwert erreicht haben ab Stecker zum WLR aufstecken).

Bei der Steuerdruckprüfung bei kaltem Motor und ner vorgegebenen Umgebungstemperatur steht n Hinweis, dass man den Motor max. 1 Min. laufen lassen soll. Bin nicht sicher, ob sonst Schäden auftreten, oder dass der Zeitraum ist, aber dem der WLR durch die Mororwärme zu stark aufgeheizt wurde (WLR-Stecker=elektr, Beheizung (?) ist dabei abgesteckt).


Stefans Anliegen ist mir noch nicht wirklich klar....
a) Bei wrmem Motor macht der WLR doch eigentlich nix, welchen Vorteil zieht man dann daraus?
b) Das Anfetten in der Warmlaufphase ist ja kein Gag, oder zum Sprit verschwenden gedacht, sondern damit der Motor sauber läuft, wenn er kalt ist. Wenn man die Anfettung wegnimmt, läuft er ggf. Sch....

Oder ist die Idee, den einstellbaren Benzindruckregler vom Innenraum zu steuern, und dann wie einen altertümlichen Choke zu benutzen; in der Hoffnung damit feiner an das jeweils sparsamste Gemisch ranregeln zu können?

Ciao
André

Hallo Christian,

soweit ich mich erinnere, war der Steuerdruck bei meinen Messungen nach ca. 2 - 3 Minuten auf dem Sollwert für "Motor warm". (Der WLR ist ja beheizt!) Ich kann bei Gelegenheit ja aber auch mal ein "Warmlaufdiagramm" mit Stauscheibenauslenkung machen…

Gruß
Max

Max hat geschrieben:Hallo Christian,

soweit ich mich erinnere, war der Steuerdruck bei meinen Messungen nach ca. 2 - 3 Minuten auf dem Sollwert für "Motor warm". (Der WLR ist ja beheizt!) Ich kann bei Gelegenheit ja aber auch mal ein "Warmlaufdiagramm" mit Stauscheibenauslenkung machen…

Gruß
Max

Das wäre sehr interessant. Da müsste man nicht nach Try and Error Verfahren vorgehen sondern hätte was handfestes.

Gruß
Stefan

Hallo,

hab’ vorhin mal ein Diagramm gemacht.
Den Euro 2 KLR habe ich vorher deaktiviert, die Außentemperatur betrug ca. 4°C und der Motor war natürlich kalt. (Ca. 18 Stunden gestanden.)

Das Diagramm beginnt mit dem Start und endet bei ca. 85°C Wassertemperatur.
Oben ist die Zeit angegeben, blau ist die Lambdasondenspannung, rot die Stauscheibenauslenkung und schwarz die Drehzahl. Die Aufnahme erfolgte ohne jegliche Eingriffe, also nur gestartet und den Motor laufen lassen.



Wie man sieht, hat die Lambdaregelung erst nach über 4 Minuten eingesetzt, fährt man aber direkt los, geht das wie schon geschrieben noch schneller. (Hängt vielleicht auch mit der Außentemperatur oder dem abgeklemmten KLR zusammen?!?)

Trotzdem ist deutlich zu erkennen, dass der WLR nur in den ersten 2 – 3 Minuten Einfluss auf die Stauscheibenlage hat. Der Abfall der Stauscheibe kurz vor 6 Minuten ist eindeutig auf das Runterregeln der Leerlaufdrehzahl zurückzuführen.

Gruß
Max

Hallo Max,

sehr interessant. Tja, da stellt sich nun natürlich die Frage ob die Beeinflussung des Benzindrucks im WLR-Rücklauf überhaupt was bringt.
Vielleicht ist mein Warmlaufregler auch einfach defekt obwohl ich sonst keinerlei Probleme mit dem Motor habe...irgendwo müssen sich die 5l ja verstecken.

Hast Du auch ein Diagramm wo ähnliche hohe Stauscheibenausschläge zu verzeichnen sind? Mich würde die Einspritzmenge interessieren. So könnte man den Verbrauch in Abhängigkeit der Auslenkung der Stauscheibe ausrechnen.
Also quasi der Ausschlag der Stauscheibe während der Warmlaufphase ist vergleichbar mit der Auslenkung bei Halbgas, Vollgas in % oder einem ähnlich Lastzustand.


Gruß
Stefan

ly3d hat geschrieben:...irgendwo müssen sich die 5l ja verstecken.

So wie Du es oben beschreibst, würde ich die zunächst mal an den Ampeln suchen....


Für 10km solltest Du ca. 6-10min brauchen, d.h. da läuft er schon mal zu 50-30% im Kaltlauf, wo er Sprit verschleudert.
Wenn Du länger brauchst, sind das Phasen, wo Du an Ampeln stehst, beschleunigst, oder in niedrigen Gängen vor Dich hinzockelst. Auch dann verbraucht er erheblich mehr.

Und wie gesagt, wenn Du die Hälfte der zeit an Ampeln rumstehst, dann brauchst Du locker mal 30-70% mehr, als wenn Du durchgehend fahren würdest.

Ciao
André

Hallo Stefan,

in der Form leider nicht, den einzigen Wert, den ich Dir noch liefern kann ist bei konstant 120km/h im 5. Gang ca. 25% Stauscheibenauslenkung.

Das mit dem Ausrechnen wird so aber auch nicht wirklich funktionieren, da die Einspritzmenge ja nicht nur von der Stauscheibenauslenkung abhängt.
Selbst wenn Du den Steuerdruck erhöhen würdest, merkt das die Lambdasonde und das SG würde einfach das Tastverhältnis erhöhen. (Ich gehe mal davon aus, dass wir nicht über die ersten 5 Minuten reden…) Das bringt, solange Du im Regelbereich bleibst, also gar nichts, außer evtl. Probleme bei Volllast. Die einzige sinnvolle Maßnahme zur Änderung des Gemischs ist meiner Ansicht nach eine Änderung der Software. Vielleicht kann Buergi Dir da weiter helfen.
Wunder wirst Du damit aber auch nicht erreichen, denn, da kann ich André nur zustimmen, die Ursache werden die vielen Ampeln sein. Unter diesen Umständen halte ich einen Verbrauch von 14 – 15l / 100km für durchaus normal.

Was Du aber auf jeden Fall mal machen könntest:
- die Heizung (und deren Ansteuerung) vom WLR prüfen
- Temperatursensor(en) prüfen
- Lambdasonde prüfen, oder wenn schon sehr alt trotzdem mal erneuern

Evtl. kannst Du dadurch eine kleine Verbesserung erreichen.

Gruß
Max

Hallo,

das Ansinnen von Stefan ist schon, den Steuerdruck in den ersten 5 min etwas anzuheben um abzumagern.
Die Frage ist nur, inwieweit der Motor dann noch läuft nach dem Kaltstart. Ich habe mal meinen WLR zerleg (bei mir war das Drosselventil verstopt - Steuerdruck war gleich Systemdruck.
Viel dazu ist nicht.

Die Grenzen des Steuerdrucks Kalt und Warm werden nur von der Auslenkung der Bimetalfeder vorgegeben. Denkbar wären aus meiner Sicht zum Versuch 2 Sachen:

- einen WLR mit anderer Steuerdruckgrenze Kalt beschaffen
- Einbau verstellbarer Festsanschlag bei Stellung Kalt (von aussen gut verstellbar)
+ Messaparatur ala VAG 1318 (hab ich mir damals selbst gebaut)

Mario

Hallo,

bin ja auch schonmal komplett ohne den WLR gefahren, also Anschlüsse am MT abgeschraubt und verschlossen. Also er springt damit super an sogar ohne Kaltstartventil. Das Problem ist nur, dass er dann aussgeht sobald man vor der Ampel die Kupplung tritt.(Kalter Motor 10km Heimfahrt, abends = 10min) Hatte dann versucht das Gemisch generell etwas anzufetten aber da hat er dann so nach Sprit gestunken, dass es nicht mehr feierlich war. Über den Verbrauch brauchen wir uns da auch nicht zu unterhalten.. XD

Das mechanische "Kennfeld" des Warmlaufreglers ist ja dafür ausgelegt, dass man auch noch bei -35° einen vernünftigen Motorlauf damit erzeugen kann. Da diese Temperaturen aber hier wahrscheinlich nur alle 50 Jahre auftreten, ist meiner Meinung noch Potenzial in Richtung Steuerdruckerhöhung vorhanden.

Um die Ampeln komme ich natürlich nur schwerlich herum. Ansonsten habe ich vermutlich alles gecheckt.

-Lambda regelt einwandfrei
-WLR bekommt 13,4x Volt
-Temperatursensoren neu (Drehzahl geht auch nach den 6 min schön von 975 auf 850 U/min runter)

Gibt es eigentlich Diagramme anhand derer man eine andere Steuerdruckgrenze ableiten könnte? Prinzipiell könnte ich ja auch die Bimetallfeder ein Stück in Richtung zu biegen. Das ist natürlich dann schlecht, wenn ich das Ding dann 10mal ausbauen muss um das Optimum zu erwischen. Da wäre der einstellbare Druckregler mit Manometer schon die bessere, wenn auch teurere Lösung. Das würde dann in einem Temperaturbereich von x1 - x2 funktionieren und falls es doch mal bitterkalt wird, könnte man das einfach wieder auf normal zurückstellen.

Gruß
Stefan

ly3d hat geschrieben:…bin ja auch schonmal komplett ohne den WLR gefahren, also Anschlüsse am MT abgeschraubt und verschlossen. Also er springt damit super an sogar ohne Kaltstartventil…

Der WLR regelt nicht nur den Steuerdruck für "Motor kalt", sondern auch für "Motor warm". Wenn Du die Leitungen verschließt, dürfte der Steuerdruck bei warmem Motor so ca. 2 – 3bar zu hoch sein! Dass er da kalt noch super anspringt und das auch noch ohne KSV überrascht mich ehrlich gesagt doch etwas.

ly3d hat geschrieben:…Das mechanische "Kennfeld" des Warmlaufreglers ist ja dafür ausgelegt, dass man auch noch bei -35° einen vernünftigen Motorlauf damit erzeugen kann. Da diese Temperaturen aber hier wahrscheinlich nur alle 50 Jahre auftreten, ist meiner Meinung noch Potenzial in Richtung Steuerdruckerhöhung vorhanden.…

Bei kalten Temperaturen spielt da noch etwas mehr als der WLR mit. So wird dann z.B. das KSV bei jedem noch so kleinen Gasstoß angesteuert! Ganz so einfach ist das also nicht. (Sonst hätten die Ingenieure den Arbeitsbereich des WLR wohl auch nur in diese Temperaturbereiche gelegt. Und der Steuerdruck IST ja schließlich schon allein durch die Umgebungstemperatur bei -35°C geringer als bei +35°C!!!...)

ly3d hat geschrieben:…-WLR bekommt 13,4x Volt.…

Auch geprüft, ob die Heizung Durchgang hat?

ly3d hat geschrieben:…Gibt es eigentlich Diagramme anhand derer man eine andere Steuerdruckgrenze ableiten könnte? Prinzipiell könnte ich ja auch die Bimetallfeder ein Stück in Richtung zu biegen. Das ist natürlich dann schlecht, wenn ich das Ding dann 10mal ausbauen muss um das Optimum zu erwischen. Da wäre der einstellbare Druckregler mit Manometer schon die bessere, wenn auch teurere Lösung. Das würde dann in einem Temperaturbereich von x1 - x2 funktionieren und falls es doch mal bitterkalt wird, könnte man das einfach wieder auf normal zurückstellen…

Du kannst auch testweise einfach mal die Ansteuerung des WLR so ändern, dass Du ihn mittels Schalter vor dem Start einfach vorheizen kannst. So kannst Du auch testen, ob Dein Vorhaben grundsätzlich funktioniert.
Ich denke aber nach wie vor nicht, dass Du damit den gewünschten Erfolg haben wirst (außer vielleicht bei 1000 Kaltstarts pro Tankfüllung oder so )

Gruß
Max

Hallo,

wenn der WLR fehlt, entspricht das dem Zustand bei Motor warm, oder? Also dürfte in der Rücklaufleitung des WLR bei warmen Motor kein Rückfluss stattfinden, da die Bimetallfeder den Durchfluss verhindert.

Die Heizung hängt bei mir sowieso am Zündungsplus. Wie lange braucht denn die Heizung in etwa bis diese einen Effekt auf die Bimetallfeder hat? Könnte mir ja vorstellen, das dies relativ schnell von statten geht.

Den Heizungsdurchgang muss ich noch einmal prüfen. Das wäre natürlich das Einfachste wenn die Wicklung im Eimer ist.

Gruß
Stefan

Hi,
Ich denke da liegt ein mißverständniss über die Funktion des WLR vor.

Der WLR ist ein Druckregler, der den Steuerdruck regelt. Im Kalten zustand wird der Steuerdruck etwas abgesenkt, damit das Gemisch fetter wird.
Also nicht abschalten oder sowas.
Beim Ein schalten der Zündung wird die Bimetallfeder im WLR beheizt, damit die Warmlaufphase zur Motorerwärmung passt. Später wenn der Motor Warm ist, reicht auch die Wärme des Motorblocks zum aufheizen.
Also wenn der Motor tatsächlich plötzlich mehr braucht , kann es durchaus sein, das die Heizung defekt ist.
Prüf doch erstmal ob der Widerstand der <heizung io ist, und ob da auch spannung ankommt am Stecker..wenn noch nicht gemacht..

Ansonsten kannst du zwar den Steuerdruck beeinflussen, allerdings würde das auch einen schlechten kaltlauf hervorrufen- verschlucken beim gasgeben, knallen, usw.

So, bin natürlich gleich mal zum Wagen gestürmt und habe gemessen...
Ergebnis 12,xx Ohm Widerstand. Am Stecker kommen wie gesagt 13,4x Volt an. Somit dürfte die Heizung defekt sein, oder?

Gruß
Stefan

Warum das??? Ich hab’ zwar jetzt keinen Sollwert, aber 12 Ohm hört sich doch gut an!?!

PS.: Weil Ihr beide das jetzt schon geschrieben habt – Die Heizung soll normalerweise natürlich NICHT schon beim Einschalten der Zündung angesteuert werden!!! (Ich meine, das läuft mit übers KPR…)

Gruß
Max

Max hat geschrieben:Warum das??? Ich hab’ zwar jetzt keinen Sollwert, aber 12 Ohm hört sich doch gut an!?!

PS.: Weil Ihr beide das jetzt schon geschrieben habt – Die Heizung soll normalerweise natürlich NICHT schon beim Einschalten der Zündung angesteuert werden!!! (Ich meine, das läuft mit übers KPR…)

Gruß
Max

Ich hab leider keine Unterlagen woraus der Soll-Widerstandswert einer intakten Heizung abzuleiten wäre. Nun gut er ist halt nicht unendlich. Von daher passts schon. Aber eben nicht verbindlich.

Die Heizung habe ich der Einfachheit halber dort rangehangen. Nice to have halt.

Was schätzt Ihr wie lange ich die Heizung vorglühen müsste, damit sich am Bimetall was tut?

Gruß
Stefan

Hi,
tatsächlich geht die Heizng mit Zündung an.
Deshalb darf man bei ner K-jetronic auch niemals kalt die Zündung anlassen und dann erst starten ..

Dauert etwa 1-2 Minuten bis der Druck/heizung auf Warm ist max 5 minuten je nach außentemperatur...

Wenn man davon ausgeht, dass der Block sich in den ersten 2 Minuten kaum dermaßen erwärmen wird, dass er nennenswerten Einfluss hat, kannst Du die Werte doch aus dem Diagramm entnehmen. Nach ca. 3 Minuten dürftest Du ungefähr auf dem Sollwert für Motor warm sein.


Gruß
Max

JörgFl hat geschrieben:Hi,
tatsächlich geht die Heizng mit Zündung an.
Deshalb darf man bei ner K-jetronic auch niemals kalt die Zündung anlassen und dann erst starten ..

@Jörg:

Wir reden hier vom MC. Ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass es dort nicht so ist. Zu anderen Motoren kann ich nichts sagen.

Gruß
Max

Ok,

werde volltanken und ausprobieren, ob sich unter vergleichbaren Bedingungen ein nennenswerter Unterschied des Kraftstoffverbrauches in Abhängigkeit der "Vorglühzeit" ergibt.

Gruß
Stefan

@Jörg:

aus dem "uralten" SSP 11:



Gruß
Max

Hast du keine Möglichkeit den Motor vorzuwärmen?

Glühkerzen, Wasserkocher, Standheizung..
Müsste man mal hochrechnen, ob der Strom billiger kommt.
Umweltfreundlicher ists allemal.

.....Den Bus kannste nicht nehmen?

jürgen_sh44 hat geschrieben:Hast du keine Möglichkeit den Motor vorzuwärmen?

Glühkerzen, Wasserkocher, Standheizung..
Müsste man mal hochrechnen, ob der Strom billiger kommt.
Umweltfreundlicher ists allemal.

.....Den Bus kannste nicht nehmen?

Leider nicht, bin Laternenparker. Standheizung nachrüsten wäre ein Riesenaufwand, da typ89 Karosse+Technik und typ44 Motor+ Kabelbaum 50% von jedem.

Von öffentlichen Verkehrsmitteln bin ich nicht so der Freund...
Da eher Laufen oder mit dem Rad hin. (alles schon gemacht in der Umbauphase )

Gruß
Stefan

Max hat geschrieben:Der WLR regelt nicht nur den Steuerdruck für "Motor kalt", sondern auch für "Motor warm". Wenn Du die Leitungen verschließt, dürfte der Steuerdruck bei warmem Motor so ca. 2 – 3bar zu hoch sein!

Bist du dir da sicher, Max? Ich dachte (laut SSP 110 bzw. den alten SSP(s) zur K-Jet), dass der WLR sich im warmen Zustand komplett verschließt?

Max hat geschrieben:Und der Steuerdruck IST ja schließlich schon allein durch die Umgebungstemperatur bei -35°C geringer als bei +35°C!!!...)

Wieso das? Der Membrandruckregler funktioniert doch unabhängig von der Außentemperatur?

Ciao,
mAARk

mAARk hat geschrieben:

Max hat geschrieben:Der WLR regelt nicht nur den Steuerdruck für "Motor kalt", sondern auch für "Motor warm". Wenn Du die Leitungen verschließt, dürfte der Steuerdruck bei warmem Motor so ca. 2 – 3bar zu hoch sein!

Bist du dir da sicher, Max? Ich dachte (laut SSP 110 bzw. den alten SSP(s) zur K-Jet), dass der WLR sich im warmen Zustand komplett verschließt?

Hallo Mark,
was den MC angeht, da bin ich sicher. Das Manometer wird ja zwischen MT und WLR geschaltet. Ist der Absperrhahn zum WLR geöffnet, wird der Steuerdruck gemessen, ist er geschlossen, wird der Systemdruck gemessen. Da der Steuerdruck bei warmem Motor trotzdem geringer als der Systemdruck ist bzw. sein soll, MUSS es so sein…

mAARk hat geschrieben:

Max hat geschrieben:Und der Steuerdruck IST ja schließlich schon allein durch die Umgebungstemperatur bei -35°C geringer als bei +35°C!!!...)

Wieso das? Der Membrandruckregler funktioniert doch unabhängig von der Außentemperatur?

Ciao,
mAARk

Der Membrandruckregler bestimmt aber nicht den Steuerdruck. Das tut immer noch der WLR. Und dieser reagiert sehr wohl auf unterschiedliche Umgebungstemperaturen, das habe ich selbst schon ausprobiert. (Ich meine, es sind im RLF auch unterschiedliche Sollwerte für den Steuerdruck, abhängig von der Temperatur, angegeben. Den habe ich aber leider gerade nicht zur Hand…)


Gruß
Max

Alles klar, danke Max!

Mir war nicht klar, dass auch bei Betriebstemperatur der Steuerdruck nicht gleich Systemdruck ist. Habe das SSP 110 noch nicht komplett durchgelesen - aber in einem früheren Uralt-SSP zur K-Jet steht drin, dass der WLR sich beim Aufwärmen komplett verschließt. Das ist dann zumindest beim MC nicht der Fall.

Ciao,
mAARk

Hallo,

dem Glauben bin ich auch verfallen, das der WLR komplett schließ das stimmt aber eben nicht. Die Bimetallfeder drückt über einen kleinen Stift auf eine kleine Drossel und legt damit den Steuerdruck über dem Steuerkolben fest.

Motor kalt: Drossel geöffnet wenig Druck auf Steuerkolben (ca.1,5bar) Stauscheibe kann weiter auslenken - Gemisch fett

Motor handwarm:Drossel etwas weniger geöffnet, Druck auf Steuerkolben (ca.2-2,5bar) Gemisch wandert in Richtung normal

Motor warm/heiß: Drossel auf Minimum geöffnet, Druck jetzt 3,4-3,8bar auf Steeurkolben Gemisch optimal

Wird die Drossel jetzt komplett geschlossen steigt der Druck auf 6,5bar und der Motor schafft es nicht mehr die Stauscheibe soweit anzuheben, das Gemisch kommt.

Nen interessanter Link ist hier:
http://www.ford-capri.ch/start-d/foto-g ... nic-f.html

Mario