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2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 06.06.2021, 13:52
von Hauptsache VAG
Hallo!

Kurz und knapp: In meinem Kopf geistert schon seit längerem die Idee eines 2,5l- Umbaus herum :twisted: . Ich besitze einen KU (2,2l 10V 137PS ohne Kat), einen KG (2,1l 10V Turbo 182 PS ohne Kat) und einen NF2 (2,3l 10V 136 PS mit Kat). Bei welchem der genannten wäre denn ein 2,5l-Umbau generell machbar bzw. bei welchem wäre es sinnvoll / am sinnvollsten?

Habe schon einiges zum Thema gelesen, bin aber nicht 100% schlau geworden: Kann man mit der Kurbelwelle vom 2,5l TDI aus dem C4 (AAT/AEL) etwas anfangen? Da hätte ich nämlich gerade etwas da :roll: .

Schöne Grüße!
Dieter

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 06.06.2021, 15:57
von Kai aus dem Keller
Hallo Dieter,
prinzipiell machbar ist der Umbau an allen dreien, allerdings ist es (meiner Meinung nach) ohne größere Änderungen am Zylinderkopf bei keinem Sinnvoll. Der Hubraum muss ja vernünftig gefüllt werden und da ist bei den 10V Köpfen schnell die Luft raus :roll: Soll heißen, ohne Kopfbearbeitung ist das bisschen Mehrleistung den Aufwand nicht wert!
Wenn du allerdings den Kopf bearbeitest (größere Ventile, Kanäle weiten, andere Nockenwelle), dann erzielst du den größten Nutzen natürlich beim Turbo. Allerdings wird dann auch mindestens ein anderer Krümmer fällig, der ist beim 10vt ein Nadelöhr.
Für den Umbau des Blocks gibt es verschiedene Möglichkeiten. Grob gesagt zwei... Entweder die 95,5mm Welle vom 2,5er TDI im original NF/KU/KG Block mit passenden Pleueln/bearbeiteten Kolben ( TDI Welle hat den Zapfendurchmesser wie der NF, KG hat nen anderen ). Nachteil: Der Knickwinkel der Pleule vergrößert sich ein Stück im Vergleich zu jetzt.
Zweite Variante: TDI Welle mit dem dazugehörigen Block ( "Hochblock" ). Dann brauchst du nicht nur passende Pleule sondern auch andere Kolben. Vorteil: kein erhöhter Knickwinkel der Pleule. Nachteil: Der TDI Block muss umgebaut werden ( Kühlwasserstutzen für den Wärmetauscher, Verschließen eines Ölrücklauf/Entlüftungskanals ), du brauchst nen längeren Zahnriemen und die Abdeckung passt nichtmehr sauber...
Letztendlich ist halt verschiedenes möglich und du müsstest zumindest grob die Richtung vorgeben, dann kann man mehr ins Detail gehen :D

Gruß,
Kai

PS: gerade noch eingefallen, sowas in der Art gab es hier auch: viewtopic.php?f=6&t=154489

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 06.06.2021, 17:37
von Hauptsache VAG
Danke für die rasche und ausführliche Antwort! Ich weiß, das Thema wurde schon ausführlich besprochen, darum wollte ich es nicht im Detail erneut "aufrollen".
Daß das ganze ohne zusätzliche Maßnahmen (Kopfbearbeitung etc.) keinen Sinn macht ist mir völlig klar.

Der Grund meiner Frage ist folgender: Bei meinem NF wird irgenwann die Kopfdichtung fällig, mein KU hat fast 400.000 km oben und ein Nageln/Rasseln im Ventiltrieb, das nicht besser wird (die Hydros sind es nicht) und mein KG steht leider schon viele Jahre und wartet auf seine (Teil-)Restaurierung. Kurz und knapp: Bei allen muß irgendwann der Kopf runter. Und dann kann man ja den Block auch gleich etwas "renovieren". Und dann kann man ja auch gleich etwas "Optimieren", ist ja dann fast der selbe Aufwand :-D . Paßt die Kurbelwelle vom AAT/AEL? Hätte gerade ein, zwei herumliegen (bzw. Schlachtfahrzeuge stehen). Die hat aber eine andere Teilenummer als die vom Bus, bei dem es auch laut Teilenummer unterschiedliche gibt.

Schöne Grüße!
Dieter

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 06.06.2021, 20:11
von StefanS
Schreibe mal den User audiavus an - der hat das schon mehrmals am AAR gemacht.

Gruß Stefan

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 06.06.2021, 23:10
von Fussel
Hallo zus@mmen,

wenn ich meine restlichen am Avant mal im Griff habe, steht als nächstes auch etwas mehr Leistung auf dem Wunschzettel. Ich habe einen NF2 und bereits eine durchgehende 60 mm Auspuffanlage. Derzeit warte ich noch auf den passenden Fächerkrümmer, der dann ebenfalls zur restlichen Anlage passt. Dahingehend wäre diese Baustelle schonmal beseitigt. Viele sagen: das einfachste ist einen anderen Motor einzubauen. Das würde ich aber gerne vermeiden und stattdessen auf das klassische Tuning zurückgreifen. Mein NF hat nun 260 ooo km runter und läuft soweit mit Kaltlaufregler wunderbar. Kompression ist auf allen Töpfen vorhanden - den genauen Wert weiß ich leider nicht auswendig.

Es müssen auch direkt keine 300 PS sein, nur etwas mehr als die 136 PS wäre schon schön - da ich von meinem Alltagsfahrzeug etwas verwöhnt bin. Und mit dem Sport-Modell sieht es fahrwerkstechnisch ja auch schonmal gut aus und es werden alle notwendigen Voraussetzungen mitgebracht.

Quattrogetriebene Grüße, Fussel

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 07.06.2021, 09:29
von Kai aus dem Keller
Hallo Dieter,
sehe gerade, habs leider nicht dazugeschrieben... Wenn ich von TDI Welle oder Block schreibe beziehe ich mich auf den Audi 2,5L TDI :roll:
Also AEL Welle passt prinzipiell, nur wie gesagt den anderen Zapfendurchmesser beachten :wink:

Gruß,
Kai

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 07.06.2021, 10:01
von Bommel220VAvant
... es gibt auch noch den Umbau mit einer 92,8mm Hub Kurbelwelle, ganz selten gibt es auch eine 94,5mm Kurbelwelle.

https://www.milan-center.de/index.php?m ... getlang=de

https://www.oettinger.de/unternehmen/oe ... audis.html


Hohenester hatte damals auch das Leistungstuning am 20V Turbo mit 95,5 im Serienblock gemacht,
bei den 3B Blöcken muss man nur aufpassen, dass man die Nuten im Block nacharbeitet, damit die Pleuels
durch den größeren Hub nicht in den Block schlagen.
Wurde beim AAN, ABY im Serienblock schon vorgehalten ;-)

Welche konkreten Nachteile ergeben sich den durch den höheren Knickwinkel ?
Wir wollen ja nicht bis 7800 1/min fahren, da gilt natürlich Masse mal Beschleunigung = hoher Verschleiß
Bis 6500 1/min ist doch der Knickwinkel egal, oder gibt es hier andere Gute Gründe.
Hinzu haben wir ja nicht vor noch mal 250.000 km auf den Motor zu fahren ?

Wenn man dann noch 83,00 mm Kolben fährt ist man schon dicht bei 2500ccm :-)
TDI-Block Umbau ohne Turboaufladung, da halte ich den Aufwand zu Nutzen und Risiko nicht gegeben.

Problem mit 92,8mm KW / 94,5mm KW sehr Teuer zur Zeit sicher bei 1750,- Euro die Welle
Alternative 95,5mm Welle günstig / verfügbar :-)

Gruß

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 07.06.2021, 10:38
von Kai aus dem Keller
Moin!
Je größer der Knickwinkel, desto indirekter die Kraftübertragung. Verlierst halt ein bisschen Wirkungsgrad und die Belastung auf Lager, Pleuel und vor allem auf die Bohrung steigt. Am effektivsten wäre es die Kraft der Verbrennung direkt senkrecht abzugeben (das das nicht geht ist natürlich klar :lol: ), je weiter man davon abweicht desto höher sind die Verluste durch Reibung usw.

Gruß,
Kai

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 08.06.2021, 00:50
von kai 1
hallo

ganz schön viel aufwand für paar Ps mehr denn viel kommt da nicht

alte tunerregel > leistung wird im kopf gemacht

mit den knapp 200 ccm kommen da so ~ 5-10 Ps

mit nen gut gemachten 2,3 liter kann ganz anders aussehen und nen 2,5er umbau alt aussehen lassen

Mfg Kai

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 08.06.2021, 08:30
von Bommel220VAvant
Hallo Kai,

ja ich gebe Dir recht, Leistungstuning bei einem Sauger ist deutlich schwieriger und es ist meistens eine
sehr aufwendige Zylinderkopfbearbeitung nötig. Dazu gehört viel Erfahrung und Zeit, oder Geld.
Ich würde aber noch ein zweites Bauteil hinzufügen, die Ansaugbrücke muss dem Kopf und genau dem Leistungspunkt angepasst sein.
Alle gut gemachten Saugmotoren arbeiten mit einer so genannten Resonanzaufladung beim Saugmotor.
Die Länge des Sugrohr's ist genau so angepasst, das sich Unter- und Überdruckwellen im Saugrohr so positiv überlagern,
dass wenn bei einem Zylinder das Einlassventil öffnet genau in diesem Moment eine Überdruckwelle vor dem Einlassventil ansteht.

Das hat aber zur Folge, dass so ein Motor im unteren Drehzahlbereich meisten nicht optimal funktioniert,
ähnlich dem Turboloch, vielleicht nicht ganz so ausgeprägt :-)

Bei uns dreht es sich ja in erster Linie um mehr Altagsspaß mit dem 5-Zylinder zu generieren,
ich finde hier ist gerade der Umbau auf mehr Hubraum eine schnelle Sache.
im Grunde 95,5mm Welle mit original Kolben neuen Kolbenringen und angepassten Pleuel
ist doch schnell und kostengünstig umgesetzt.
Ich würde noch nicht einmal neu bohren, nur von von der Unterseite "kurz" anhohnen.
Ich hatte mir mal einen Kopf gemacht, dass im unteren Kolbenumkehrpunkt eine kleine
Kante in der Kolbenlaufbahn entstanden sein kann. Da der Kolben, durch den größeren Hub zu Anfang
immer wieder drüber muss könnten die neuen Kolbenringe daran verscheißen ?
Die "Kante" wenn es sie überhaupt gibt, muss man sich natürlich individuell anschauen.
Deshalb kurz an- oder durchhohnen und gut.
Das einzige was hier etwas teuer wird und ggf. nicht von der Stange ist, sind die Pleuel.
Da gibt es aber mitlerweile genug Firmen, die auch auf Maß was anfertigen.
Wenn man sich entschlossen hat, neu zu bohren, wird dass dann ein neues Spiel,
da kann man man sich ja individuell was zusammenstellen ... ich denke bis
83mm Bohrung mit 95,5mm das sind dann 2582ccm :-)
Ist alles möglich ... was sich sicher im Alltag auch deutlich entspannter fahren sollte.

Gute 165PS wie bei Oettinger aus 138PS werden es damit wohl nicht werden ...


Der Oettinger Audi 100 Quattro 2500 E/5 Mehrleistung durch Hubraumerhöhung war beim 2500E die Maxime im Hause Oettinger. Der ab Werk 138PS starke 2,2l Fünfzylindermotor legte durch umfangreiche Modifikationen zumindest auf dem Papier auf das Niveau der abgasgereinigten 2,2l Turboversion (MC) zu. Die 165 PS resultierten in erster Linie aus einer kräftigen Hubraumerhöhung auf 2,5 Liter mittels einer CroMo-Kurbelwelle, durch die der Hub von 86,4mm in der Serie auf 94,5mm angehoben werden konnte.

Die Zylinderbohrungen wurden eher zurückhaltend von 81,0 auf 82,0 mm erweitert, denn von der hohen Lebensdauer eines Audi-Fünfzylinders sollte dieser Oettingermotor keine Ausnahme machen. Geschmiedete Muldenkolben und eine Verdichtung von 10,1::1, sowie eine angepasste Serieneinspritzanlage waren weitere Maßnahmen. Der Zylinderkopf des 2500E/5 wurde ebenfalls modifiziert: Kanäle wurden leicht geweitet und poliert, die Serienventile (Einlass 38mm/Auslass 33mm) wurden durch Oettingerteile in den Dimensionen 40mm (Einlass) und 35mm (Auslass) ersetzt. Ansaugrohr, Auspuffkrümmer und Verteilerkennlinie wurden ebenfalls angepasst, eine Ölkühleranlage rundete das Paket ab.

Als Ergebnis lieferte der 2500E/5 121kw/165PS aus 2495ccm Hubraum, sowie ein gesteigertes Drehmoment von 215Nm bei 4600/UMin gegenüber maximal 188Nm bei 3600UMin beim Audi-Serienmotor. Der satte Drehmomentverlauf des 2500E/5 bescherte einen Kraft oberhalb des Serienmotorhöchstwerts von 188Nm zwischen 2500 und 6300U/Min, er lud also durchaus auch zum schaltfaulen Fahren ein.

Die Fahrleistungen des Testfahrzeugs stellten sich 1986 wie folgt dar: 0-80km in 5,8 Sek.

0-100km in 8,6 Sek.
0-120km in 12,1 Sek.
0-160km in 23,3 Sek.
80-120km 6,4 Sek.
40-60km im 5. Gang in 6,3 Sek.
40-80km im 5. Gang in 13,2 Sek.
40-100km im 5. Gang in 20,0 Sek.
V-Max. 214kmh als quattro mit Fünfgangschaltgetriebe (5. Gang 0,806, Achsübersetzung 4,111, Reifen: 205/60VR15)

Der Testverbrauch der Zeitschrift "Gute Fahrt" lag mit 12,4Litern auf 100km genau 0,7l unter dem Audi-Serienpendant.
Der Motorumbaupreis bei der Oettinger GmbH betrug im Januar 1986 8590DM.

Re: 2,5l-Umbau am KU/KG/NF: Bei welchem möglich / sinnvoll?

Verfasst: 08.06.2021, 14:15
von kai 1
hallo

in der gruppe A damals war im typ 81/85 nen 2 liter drinn

teure spezialteile waren nicht erlaubt , nur bearbeiten von serienteilen

da sind ~190 Ps mit K-jet + seriensaugrohr + 38/33 ventile raus gekommen

das seriensaugrohr sollte also nicht ganz verkehrt sein , das alte einteilige zumindest

Mfg Kai