3B fährt scheinbar nicht volle Frühzündung an/Steuergerät

[Elektronikfuzzi]

Hallo,
ich habe hier gleich mal wieder eine Doppelfrage...

Lange lange beobachte ich meinen 3B und habe das subjektive Gefühl, daß er insbesondere untenrum nicht so rausbeschleunigt.

Nun hatte ich neulich das Steuergerät mal raus - und danach ist mir aufgefallen, daß er bei Neustart mehr Frühzündung fährt - und sich scheinbar nach und nach ein sanfteres Kennfeld anlernt.

Sicher ist das gut und richtig so, nur die Dimension der Spätstellung ist finde ich schon recht stark.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Der Motor neigt an sich zum Klingeln...
2. Das Steuergerät wertet falsch.

zu 1.
An sich kann ich an dem Motor nichts schlimmes finden - Ölverbrauch ist normal, auch wenn ich mir vorgenommen habe, mal irgendwann einen Ölabscheider nachzurüsten.
Nur angesichts dessen, daß ich ein paar Runden mit "Kurbelgehäuseentlüftung ins Freie" gedreht habe und keinerlei Änderung spürbar war, gehe ich mal davon aus, daß es nicht die Entlüftung ist...
Bleiben also Fragezeichen, was das seitens den Motors sein sollte...
Was sollte ich noch prüfen, um das auszuschließen?


zu 2.
Am Steuergerät finde ich "interessant", daß es ab und an einen 2111 Fehler zeigt - der in sofern Unfug sein muß, als daß der Motor nicht anspringen würde, wenn das Wahr sein sollte.
Den entsprechenden Sensor hatte ich natürlich schon raus - schonmal probehalber gegen einen anderen, fehlerfreien getauscht und auch mal alle Zähne genauer angeguckt...nichts davon isses - nichts half.

Der 2111 Fehler kommt und geht...schon seit längerem.

Nun ist mir folgendes durch den Kopf geschossen:
Was wäre denn, wenn zwar der Sensor i.O. ist und sauberes Signal liefert, aber das Steuergerät altersbedingt Probleme hat, die Flanken sauber zu werten?
Da ich neulich hier irgendwo las, daß ich scheinbar nicht der erste mit diesem manchmal auftretenden Fehler bin, würde ich das für durchaus möglich halten.

Da sicher gleich die Frage kommt:
Nein, ich halte von Steuergerät tauschen wenig.
Ein altes Steuergerät gegen ein anderes altes Steuergerät zu tauschen ist für mich vom Regen in die Traufe zu fallen - die Elektronik-Bauteile sind etwa gleich alt...

Frage:
Hat jemand auch schonmal einen sporadischen 2111 Fehler gehabt und in den Griff bekommen?
Frage2: Hat jemand zufällig einen Schaltplan von der Motronik?

Gruß Wisskop

[wh944]

Fehlercode 2111 ist ok wenn der Motor nicht dreht.

Die Vorzündung beim 3B wird zurückgenommen bei erkanntem Klopfen oder heißer Ansaugluft.

Könnte sein, daß die Klopfsensoren oder der Ansauglufttemp.fühler falsche Werte liefern. Den Temp.fühler kann man testweise gegen einen ca. 500-550 Ohm Widerstand ersetzen.

Geht während der Fahrt die Motorwarnleuchte an ?

Gruß
Wolfgang

[Elektronikfuzzi]

Hi,
Nein, die Warnleuchte geht nicht an.
Den AnsaugTemp-Fühler hatte ich auch schonmal durchgemessen - war i.O. - würde ich also auch ausschließen wollen.

Heiße Ansaugluft sollte bei den Temperaturen auch nicht sein, oder?

Achso, und der 2111 fehler wird auch bei laufendem Motor ausgegeben - das ist ja der Witz. (ich habe auch weder Startprobleme, noch Zündaussetzer)
Gruß Wisskop

[wh944]

Fehler 2111 kann auch ein Kontaktproblem vom Sensor zum Steuergerät oder ein Kontaktproblem im Steuergerät sein ....

Bist du sicher, daß deine Motorwarnleucht funkt ?

[Elektronikfuzzi]

Jepp.
die habe ich nämlich erst nachgerüstet und diese benutze ich ja auch zum Auslesen.

Ich tippe ja bischen auf Steuergerät selbst - Lötstellen habe ich schon Sichtgeprüft - ich tippe daher auf alterndes Bauteil.

Insbesondere Kondensatoren verändern im Laufe der Jahre ihre Werte....

Nur wäre das mit Schaltplan einfacher....

Gruß Wisskop

[Markus 220V]

Kleiner Denkfehler.

Der Motor springt nur nicht an, wenn der Sensor defekt ist oder die Leitung unterbrochen ist. Hast mal alle Zähne am Schwungrad geprüft? Vielleicht ist nur an irgeneiner Stelle das Rad verschmutzt, das falsch gezählt wird?

Würde mal den Sensor ausbauen und reinigen + das Schwungrad einmal manuell durchdrehen und dabei ne Sichtprüfung vornehmen.

PS:
Kennfelder anlernen gibts beim 3B nicht.

[Elektronikfuzzi]

Hi,
ja, Sensor bereits rausgehabt und ja, auch das Schwungrad schon sichtgeprüft - beides i.O.

Übrigens: Kennfelder anlernen gibt es meines Wissens nach auch schon im 3B...zumindest steht es so im SSP...

Gruß Wisskop

[Markus 220V]

Weiß ja net was im SSP steht. Aber daß der was lernt, gibts defintiv nicht. Der hält sich fest an die programmierten Kennfelder.

Ich würd auch dem Fehler nicht unbedingt ne große Beachtung schenken. Bei meinem schwarzen war das so, daß Bezugsmarkengeber, Drehzahlgeber und Hallgeber (glaub ich) sich regelmäßig abgewechselt haben. Ich denk mal, daß es auch net ganz umsonst ist, daß da kein Leuchtmittel in der Fassung vom "Check" drin ist. Von den Fahreigenschaften hatte ich beim Wagen nie Probleme. Aber die Lampe ging unregelmäßig an.

Evtl. kannst ja mal nen anderen Sensor ranhängen, ob es dann besser wird. Hatte ich damals nicht probiert, da wir seiner Zeit noch net soviele Ersatzteile rumliegen hatten. Kannst ja auch einfach mal n anderes SG ranhängen. Daran lag es bei mir defintiv nicht. Hab ca. 5 andere SG´s mit anderen Chipsätzen gefahren und immer das gleiche Prob. Und das SG vom schwarzen fahr ich jetzt in meinem grünen. Kein Problem.

[wh944]

Weiß ja net was im SSP steht. Aber daß der was lernt, gibts defintiv nicht. Der hält sich fest an die programmierten Kennfelder.....

woher hast du das definitive Wissen ?

[Passat Syncro]

Einen Lerneffekt gibt es nicht, aber bei nicht Optimalen Bedingungen fährt er zB die Zündung runter. Schlechter Sprit, zu Warm. Im Extremfall auch weniger Ladedruck.

Ist er Serie oder geschippt?
Was für Sprit fährst du?

[Markus 220V]

Weiß ja net was im SSP steht. Aber daß der was lernt, gibts defintiv nicht. Der hält sich fest an die programmierten Kennfelder.....

woher hast du das definitive Wissen ?

Von demjenigen, der meine Chips programmiert. Und der wirds wohl wissen

Es gibt verschiedene Kennfelder, die je nachdem, was die Geber so an infos bringen, angefahren werden. Deswegen kann die Zündung mal vor bzw. zurückgenommen werden. Wenn ich es richtig in Erinnerung hab ist es auch so, daß im Notlauf zuerst der Ladedruck beeinflußt wird und danach die Zündung.

[Elektronikfuzzi]

Ich zitiere SSP:
"wichtige Bestandteile der Motronik sind ihre "lernenden" (adaptierenden) Teilsysteme
Aufgrund der intelligenten Rückkopplung wird die vorhandene Grundeinstellung ständig nachgeführt und der gelernte verbesserte Wert im elektronischen Gedächtnis des Steuergerätes abgespeichert"

Aber vermutlich hatte ja Audi keine Ahnung, als sie das Dokument schrieben...

Benzin: Super (aber auch schon SuperPlus probiert)
Firmware: verschiedene - sowohl original, als auch "optimierte"

Gruß Wisskop

[Elektronikfuzzi]

Wenn ich es richtig in Erinnerung hab ist es auch so, daß im Notlauf zuerst der Ladedruck beeinflußt wird und danach die Zündung.

Die Regelung betrifft zuerst die Zündung - dann der Ladedruck - und im Notfall eine Abschaltung von Zylindern

Allerdings sind die Notlauf Ladedruck-Kennfelder normalerweise bereits andere, als die normalen - daher findet also vor jeder Regelung ein Ansprechen des anderen Kennfeldes statt.

Außer beim beliebten Ebay- "MTM" der manchmal ja auch als "Digitec" verkauft wird - da hat jemand einen Satz Kennfelder zusammengesponnen und den einfach in alle Bereiche kopiert.

[André]

Ich zitiere SSP:
"wichtige Bestandteile der Motronik sind ihre "lernenden" (adaptierenden) Teilsysteme
Aufgrund der intelligenten Rückkopplung wird die vorhandene Grundeinstellung ständig nachgeführt und der gelernte verbesserte Wert im elektronischen Gedächtnis des Steuergerätes abgespeichert"

Naja, es steht nicht dadrin, dass die Zündkennfelder lernen.

.... und so hab ich es auch in etwa im Kopf, die Motronik ist lernfähig, allerdings nicht in allen Paramtern. Adaptieren tut glaub ich der Ladedruck, die Lambdaregelung und/oder die LL-Stabilsierung. Ds Zündkennfeld wird hingegen zwar angepasst, aber es lernt nicht.

Ciao
André

[Markus 220V]

Ja mit Zündung und Ladedruck wußt ich net mehr so genau. Ich weiß zwar nicht, was der da lernt oder speichert aber die Kennfelder sind fest vorgegeben. Da kann das SG nix dran ändern. Könnte mir höchstens vorstellen, daß der während dem Betrieb das entsprechende Kennfeld "sucht" und Zündung dementsprechend "einstellt".

Wenn das Ding auf den Kennfeldern was lernen könnte, müßte ja beim auslesen ein anderer Datensatz rauskommen, wie das, was man vorher eingespielt hat. Sowas hatte ich bislang noch nicht.

Wie man den Text in der SSP nun auslegen ist wahrscheinlich auch wieder so ne Sache. Das die Motronic auf äußere Umstände reagiert ist ja unbestritten. Aber daß die sich selbst Kennfelder anlernt ist sicher nicht vorgesehen. Da ist auf den Eproms auch nix dementsprechendes festgelegt.

[Elektronikfuzzi]

Hm. Auf seite 11 steht aber:

Adaptive Systeme der Motronic sind:
Lambda-Regelung
Tankentlüftung
Klopfregelung
Leerlaufstabilisierung

Daraus würde ich schlußfolgern, was auch im SSP steht: die Zündung ist davon mit betroffen - wobei.... vielleicht ist ja damit auch nur der Absolutwert der "klopfgrenze" über einer bestimmten Drehzahl gesehen - könnte natürlich sein.

Wobei meines Wissens nach unter Chip-Tunern die Meinung vertreten wird, daß auch das Zündkennfeld adaptiert wird - jedenfalls im Normalfall.

Nicht adaptiert werden natürlich alle Sonderkennfelder, Notlauf, Heißlauf etc...

[Elektronikfuzzi]

Wenn das Ding auf den Kennfeldern was lernen könnte, müßte ja beim auslesen ein anderer Datensatz rauskommen, wie das, was man vorher eingespielt hat. Sowas hatte ich bislang noch nicht.

Wie man den Text in der SSP nun auslegen ist wahrscheinlich auch wieder so ne Sache. Das die Motronic auf äußere Umstände reagiert ist ja unbestritten. Aber daß die sich selbst Kennfelder anlernt ist sicher nicht vorgesehen. Da ist auf den Eproms auch nix dementsprechendes festgelegt.

Ähm. Dazu kann ich aber was sagen:

Die gelernten Kennfelder werden nur im Ram gespeichert...ich glaube sogar bei nahezu allen Motronic's.
Daher ja der oft gelesene Tip, mal das Steuergerät abzuklemmen, damit das STG neu anlernt.

Die Chips im 3B sind EPROMS, sprich die Sorte Chip, die via UV-Licht gelöscht wird und mit einer höheren Spannung (als der Betriebsspannung)
geschrieben werden.
Also Lernen und im EPROM speichern ist bei der generation nicht möglich.

Das Adaptieren findet im Ram statt und das STG merkt sich das solange es von der Batterie Saft bekommt.

[Markus 220V]

Das kann natürlich sein. Hab ja auch geschrieben, daß da auf den Eproms nichts geändert wird.

Wenn die Punkte von Seite 11 mal nimmst, sind das ja alles Dinge, die dazuführen können, daß der Motor in Notlauf geht.

Klopfregelung entweder klopft nicht oder klopft. Wenn es klopft = Notlauf. Oder irre ich da jetzt?

Bei Lambda weiß ich jetzt net so recht, ob der anhand der Lambdawerte was berechnet oder ob da dann auch nur wieder in den Notlauf springt, sobald der aus den vorgegeben Parametern läuft.

Ist auf alle Fälle ein interessantes Thema.

Bei der Menge der Zündkennfelder kann ich mir auch vorstellen, daß da einfach das optimale Kennfeld gewählt wird, wenn da einige Faktoren mit reinspielen.

Müsste ich jetzt nochmal genau bei meinem Kumpel nachfragen, der die Dinge programmiert.

[Markus 220V]

Mir ist jetzt auf dem Heimweg noch was eingefallen.

Und zwar ham wir die letzten chips mit nem Simulator rausgefahren. Da ham wir anstatt der eproms den Simulator ins SG gesteckt und haben dann noch zusätzlich ein Lambdameßgerät und ein Abgastemp.fühler verbaut. Während der Fahrt ham wir dann die Zündung angepasst.

Es war tatsächlich so, daß bei nicht passenden Lambda oder Luftwerten, die Zündung zurückgenommen worden ist, indem einfach ins nächste Kennfeld gesprungen wurde. Da gibts dann ne gewisse Toleranz bis er in den Notlauf springt. Ob das wohl damit gemeint ist?

[Elektronikfuzzi]

Naja - also die Motronic tut auf jeden Fall mehr, als einfach nur in den KEnnfeldern springen.
Also die Zündung wird auf jeden Fall in Echtzeit adaptiert - egal ob nun gespeichert oder nicht.
Im SSP steht glaube ich sogar drin, wie das geht - in 6° schritten (bin grad zu faul nachzulesen) ist mir in Erinnerung - so viele Kennfelder hat der EPROM nicht.

Also möchte ich festgehalten sehen: es wird gerechnet.
Reicht das Rechnen nicht mehr aus (weil es zu doll klopft), wird gesprungen.

Aber unter'm Strich kann es ja egal sein, wie er rechnet - fakt ist, daß das STG Zähne zählt - und wenn da was nicht hinhaut, dann kommt ein 2111 - denke, da sind wir in jedem Fall konform, oder?


Was mich ja eigentlihc interessiert ist, warum er an der Zündung rumstellt und wo dieser dämliche sporadische 2111 Fehler zustandekommen kann - Sensor und Zähne schließe ich wirklich aus!

Bleiben also Steuergerät, irgendein anderer Sensor, Verkabelung oder Maschine selbst (weil sie z.B. wirklich klopft).

Du hattest damals beim Schwarzen diesen Fehler nie gefunden?
Lief er denn vernünftig?

[Markus 220V]

Also der lief vernünftig. Ich weiß ja net aber drehzahlgeber hat ja jetzt nix mit klopfen zu tun. Da müsste ja der Klopfsensor im Fehlerspeicher erscheinen.

Hast kein SG und nen Geber zum testen liegen?

[André]

Also die Zündung wird auf jeden Fall in Echtzeit adaptiert - egal ob nun gespeichert oder nicht.
Im SSP steht glaube ich sogar drin, wie das geht - in 6° schritten (bin grad zu faul nachzulesen) ist mir in Erinnerung - so viele Kennfelder hat der EPROM nicht.

Hm, ich glaube hier kommen jetzt zwei Sachen durcheinander.
diese 6°-Schritte (oder wieviele auch immer; ist je nach Motor unterschiedlich) sind ja die Klopfregelung. Da wird sozusagen innerhalb eines Kennfeldes gearbeitet, und das Kennfeld aufgrund der aktuellen (!) Daten (KS-Meldung) ggf. verschoben (wobei es glaub ich nicht über die Grenzen des Kennfeldes hinausgeht, bzw. evtl. dann in ein anderes Kennfeld geschaltet wird; das ist dann Notlauf).
Diese Regelung hat aber auch schon z.B. die KE (die ja mal eindeutig als nicht lernfähig/adaptierend gilt ).


Adaptiv wird es ja erst, wenn die abgeänderten Werte auch später weiterbenutzt werden, also sozusagen die "Erfahrung" von früher genutzt wird.
Und da bitte jetzt nochmal nachlesen (hab die Sachen gerade nicht vorliegen), ich meine, dass die ZZP-Anpassung der Klopfregelung eben nicht lernt, sondern immer nur die aktuellen Werte zugrunde liegt. Aber irgend ne andere Regelung im Zusammenhang mit der Klopfregelung (kann eigentlich nur die LD-Regelung sein), die bleibt gespeichert, wenn es mal geklopft hat, wird also adaptiert/gelernt.

(das ganze wird auch erst deutlich, wenn man fast alles liest und in Beziehung setzt; im Prinzip soll wohl nicht auffallen, dass eigentlich nur sehr wenig wirklich adaptiert wird)

Ciao
André

[Elektronikfuzzi]

Geber hatte ich schon probiert - habe ich aber jetzt nicht mehr...
STG habe ich keines - sind mir auf "Verdacht kaufen" auch ein wenig teuer...

Was ich aber gerade überlegt habe....

Die 20V's reagieren ja sehr unterschiedlich, was Leistung angeht - insbesondere bei Chips, wo ja näher an die Klopfgrenze gegangen wird.
Also unterscheiden sich die Motoren Serien und Betriebsbedingt recht stark voneinander....
....vielleicht ist ja immer das Klopfen, was die Motoren unterscheidet?
- Nur was kann an baugleichen Maschinen so einen Unterschied in der Klopfneigung verursachen - etwa Ablagerungen im Brennraum?

Bei der Motorisierung schafft man es ja nichtmehr wirklcih, den Motor freizubrennen - es sei denn, man hätte 100km glatte Bahn und zudem freigegeben...und vermutlich kann man danach den Turbo wechseln, weil der sich ausgeglüht hat

[Elektronikfuzzi]

Ich lese gerade in einem der Rep-Leitfäden, daß die Masseverbindung zum J220 (womit vermutlich das Steuergerät gemeint ist) diesen Fehler verursachen kann...
Gibt es da irgendeinen gesonderten Massepunkt - sozusagen als "Soll-Problemstelle"?
Die beiden Massepunkte an der Ansaugbrücke sehen zumindest absolut i.O. aus....
Gruß Wisskop

[jürgen_sh44]

kannst ja mal die masse mitm omamater einfach messen..
gegen verschiedene massepunkte im auto verteilt .
zb steuergerät , motorblock, batterie..da merkste schnell ob du kontaktprobleme hast.

(oder anderst: bei laufendem Motor:
spannung zwischen den massepunkten messen.. wenns ne spannung gibt= schlechte masse/kontakte! (hatte ich schon, zwischen K.I. Rahmen und karosserie))

[Elektronikfuzzi]

Scheinbar habe ich den Fehler gefunden:
Im Bereich der Stecker Pin 47-49 gibt es auf der entsprechenden Platine einen bedrahteten Kondensator....
...dessen Lötstellen nachlöten!

Zumindest bei meiner Motronic waren diese Lötstellen schon marode und seit dem Nachlöten ist (zumindest bislang) der 2111 Fehler nichtmehr aufgetaucht.

Gruß Wisskop

[wh944]

Fehler 2111 kann auch ein Kontaktproblem vom Sensor zum Steuergerät oder ein Kontaktproblem im Steuergerät sein ....

Hallo Wisskop,

ich denke Du hast das Problem gefunden und gelöst.

Pin 47 ist der Drehzahlsensor.
Pin 49 ist der OT-Geber.

Habe sporadisch das gleiche Problem und werde mein STG auch einer Prüfung unterziehen.

Ist es eigentlich schwer das STG zu öffnen ?

Gruß
Wolfgang

[Passat Syncro]

Ist es eigentlich schwer das STG zu öffnen ?

Steuergerät Ausbauen.
Die Blechlaschen am Boden Umbiegen und das Gehäuse Abnehmen.
Die obere Platine ist hinten mit 2 Bohrungen in Führungsstifte eingeclipst.
Vorne ist die Platine mit 2 seitlichen Rastnasen eingehängt.

[Elektronikfuzzi]

Vorne ist die Platine mit 2 seitlichen Rastnasen eingehängt.

Ergänzung:
die beiden Rastnasen befinden sich im Bereich Stecker - da wo die SteckerStifte sind.

Also in meine Worte gefaßt:
Steuergerät raus,
Seitliche Blechnasen komplett aufbiegen, Blechnasen unten leicht aufbiegen - Deckel geht dann ab
Auf der dem Deckel gegenüberliegenden Seite befinden sich drei Plastik-Rast -"Dinger" - in den Rast-Dingern ist eine Art Sicherungsstift (auch aus Platik -nicht so leicht zu sehen)
Da muß der Mittlere Raus.

Dann kann man die Obere Platine (auf der Seite wo der Deckel saß) hinten am Flachbandkabel anheben (knack - knack aus den Plastik-Rastungen raus) und wenn hinten etwas angekippt ist, dann vorn am Stecker die beiden schwarzen Rastungen anlupfen
Dann sollte die obere Platine schräg nach hinten zum Flachbandkabel herauszufummeln sein.


Wenn Du es eh raushast:
Alle Lötstellen der bedrahteten Bauelemente mit ner guten Lupe inspizieren.

Es ist mehr oder minder normal, daß nach ca. 15Jahren einige der Lötstellen der bedrahteten Bauelemente brechen - das ergibt sich aus der Langzeitbelastung durch Schwingungen und temperaturänderungen.


Wenn Du es also komplett nachlötest (also alle bedrahteten), machst Du sicher nichts falsch - mußt aber gute Augen und Geduld mitbringen - 2h sitzt Du schon, wenn Du wieder "bilderbuch-Lötstellen" erzeugen willst...

Von den SMD-Bauteilen (also denen, die direkt auf die Platine gelötet sind) würde ich erstmal die Finger lassen - da kann man schnell mehr kaputtmachen, als Nutzen bringen.

Gruß Wisskop