Tieferlegung beim 20V

[turbopapa]

Ich möchte gerne meinen 200er 20V unter Beibehaltung der Seriendämpfer der Straße etwas näher bringen. Ich hätte die Möglichkeit, Federn zu bekommen, die vorne ca 55mm und hinten ca 35mm bringen (auf Seriendämpfern). Nun soll das Ganze auch nicht zu unkomfortabel werden. Als Bereifung habe ich die 16" BBS mit 225ern drauf. Hat einer auch dieses Tieferlegungsformat gewählt? Würde mich über Erfahrungberichte freuen. Auch für ein Bild wäre ich sehr dankbar.
Gruß aus HH,
Axel.

[Uwe]

Hallo Axel,

55mm tiefer an der Vorderachse ist IMHO für Seriendämpfer zu tief. 40mm ist hier Maximum. Du hast das Problem, das die originalen Dämpfer nicht mehr in ihrem optimalen Arbeitspunkt arbeiten können. Ich würde da zu verkürzten Dämpfern raten.
Oder aber bei 40mm bleiben.
Ist aber wie gesagt nur meine Meinung. vielleicht sehen es andere ja anders.
Und um nur mal etwas aus der Fahrwerkskunde mit hineinzubringen ein paar Denkanstöße, wie kompliziert es ist eine Feder-Dämpferkombiation auf ein Fahrzeug abzustimmen ist.
Klick mich

[Passat Syncro]

Was verstehst du unter Optimalen Arbeitspunkt?

Und das mit den verkürzten Dämpfer ist leider auch nicht anders, da diese nur durch eine Hülse im inneren am Vollständigen Ausfedern gehindert werden. Im eingetauchten Zustand ist die Kolbenstange genauso weit im Gehäuse wie beim ungekürzten Dämpfer.
Leider glauben die meisten Leute das an einen gekürzten Dämpfer wirklich etwas kürzer ist, was aber nicht der fall ist.

Meiner ist vorne auch 55 tiefer und hat noch mehr als genug Feder/Arbeitsweg.

[Uwe]

Hi,

dann lies dir die Bilstein Seite einmal durch, dann wirst du verstehen was ich meine.


Der optimale Arbeitspunkt des Dämpfers liegt in der Mitte. Das heißt man hat die gleiche nutzbare Dämferbandbreite für die Zug und die Druckstufe.
Lege ich das Fahrzeug tiefer, ist der Dämpfer weiter eingetaucht...befindet sich also bereits in der Druckstufe und der Weg zum Anschlag ist gering. Also ist der nutzbare Dämpferbereich kleine.
Lediglich die Zugstufe ist wesentlich größer.
Bei einem verkürzten Sportdämfer ist die Kolbenstange verkürzt, so das wieder das volle nutzbare Dämfungsmaß verfügbar ist. Diese ist bauartbedingt natürlich nicht so groß wie beim Seriendämpfer, aber der Gesamtfederweg ist ja auch kleiner.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, das lediglich der Weg begrenzt wird. Das ist defacto anders.

[220V]

Hi,

bei K.A.W (fahrwerke.de) gibts 65/45 und die sind für Seriendämpfer geeignet; hab ich auch selber verbaut.
Ist "härter" als Orginal, aber m. E. nicht das nonplusultra - ich verbau auf jeden Fall noch Sportdämpfer. Aufpassen musst auch beim Avant (im Gegensatz zu der Limo) die kommen mit Federn hinten schnell tiefer als vorne....
Ansonsten stimme ich Uwe zu - hinzu kommt noch, dass jeder seine eigene "Abstimmung" hat, mit der er zufrieden ist, verallgemeinern iss nich

Gruß
Frank

[Passat Syncro]

Hi,

dann lies dir die Bilstein Seite einmal durch, dann wirst du verstehen was ich meine.

Die muss ich mir nicht Durchlesen, da ich mich seit 20 Jahren mit Fahrwerkstechnik beschäftige.
Die Kurven der Degressiven, linearen oder Progressiven Kennlinie entstehen durch die Art und Bauweise der Ventile im inneren des Dämpfers. Hier Arbeitet das System nach der Beschleunigung des Arbeitskolbens.
Je nach Auslegung der Systeme kann man ein Unterschiedliches Ansprechverhalten der Dämpfer erzeugen-- zb. bei langsamen Einfedern eine weiche Dämpfung und bei hoher Hubgeschwindigkeit eine straffe Dämpfung. Man kann das auch anders rum bauen wenn man will.
Mittlerweile kann man verschiedenste Auslegungen bauen.
Leider müsste man das auf das Fahrzeug Spezifisch Abstimmen. Anderes Gewicht, bedingt durch verschiedene Ausstattungen oder verschiedene Beladungszustände erfordern Normal schon wieder andere Abstimmungen in der Feder/Dämpfer Kennlinie.
Da aber oft Dämpfer in mehren Fahrzeugen oder Varianten verbaut sind und man Außerdem das Fahrzeug bei einer erhöhten Beladung nicht immer umbauen kann, stellt jedes Fahrwerk nur einen Kompromiss dar, der je nach Philosophie der Entwickler oder Herstellerfirmen Ausfällt.
Bei Sportfahrwerken trifft dies noch viel mehr zu. Ein gutes Sportfahrwerk das auf die Nordschleife Abgestimmt ist, wird im Alltagsverkehr sehr unkomfortabel sein, dafür auf der Rennstrecke prima funzen.

Aber zurück zu den Dämpfern. Die Arbeitsweise ändert sich nicht mit der Stellung der Kolbenstange im Dämpfer. Hier ist nur zu beachten das genug Restfederweg da ist und die Federvorspannung reicht.
Natürlich machen Ausgelutschte Seriendämpfer mit neuen Sportfedern keinen Allzu großen Sinn.
Übrigens war bei mir schon bei 40 mm der Wagen auf den Begrenzern Aufgelegen, da diese sehr groß sind. Etwas kürzen empfiehlt sich hier, da sonst das Fahrverhalten leiden kann und die Hinterachse beim starken Anbremsen in die Kurve rein, zum Ausbrechen neigt, da ein Auto das vorne auf die Gummis geht, die Hinterachse mehr Entlastet.

Edit

Bei einem verkürzten Sportdämfer ist die Kolbenstange verkürzt, so das wieder das volle nutzbare Dämfungsmaß verfügbar ist.

Dies ist bei über 90 % der am Markt erhältlichen Dämpfer eben nicht der Fall. Hier wird wie beschreiben die Kolbenstange mit einer Hülse über den Arbeitskolben am Vollständigen Ausfedern gehindert. Alle Koni zB. haben das so und auch viele Bilstein.

Ausnahme stellen hier die Gewindefahrwerke dar, da hier eigene Dämpfer verwendet werden, die gleich so konstruiert werden, das eine nachträgliche Kürzung nicht Notwendig ist.
Aber auch hier ist der Arbeitskolben bei großer Tieferlegung auch eher im unteren Drittel des Dämpfers Aktiv.

Die mitte wäre natürlich mit der Allerbeste Zustand, der aber oft nicht Eingehalten wird.

[Uwe]

Hallo Martin,

dann sind wir uns doch einig. Das was du oben ausgeführt hast sehe ich ganz genauso.
Ich wollte mir meinem ersten Posting auch nur vermitteln, das sich das Fahrverhalten eines Fahrzeuges durch einfaches Ändern der Feder dramatisch verändern kann. Die Abstimmung eines Fahrwerkes bedarf sehr viel mehr Fachwissen und Entwicklungsarbeit als landläufig gemeint wird.
Ich sehe du verstehst dein Handwerk und ich denke wir sind im Prinzip der gleichen Meinung.

In diesem Sinne...

[winterhure-auf-alus]

hi,fahre in meiner limo nen 70/50 kaw mit gelben konis auf 3/4 zu gedreht..
fährt sich echt spitze,recht straff aber absolut nicht nervig hart.. dazu sind noch 8und9 mal 19 mit 235ern drauf.. die passen so einfach unter...
würde aufjedn fall bei einer tieferlegung von mehr als 40mm auf andere dämpfer zurückgreifen.. gruss

[Passat Syncro]

Ganz genau.

Wenn man die ganze Fahrwerksgeschichte mal gaaaaanz Penibelst sehen würde, dann müsste für jede Feder und jede Federrate, sowie für jedes Fahrzeug das bestimmte Gewichtstoleranzen Über oder Unterschreitet, der Dämpfer neu Abgestimmt werden.

Die Druck und ganz besonders die Zugstufendämpfung muss zur Federrate und zum Fahrzeuggewicht passen.

In der Praxis sieht es so aus, wenn man mal den Sportfahrwerksbereich her nimmt, das es so und so viele Federnhersteller gibt die Federn bauen mit einer gewissen Tieferlegung und Federrate. Diese können dann mit dem am Markt befindlichen Sportdämpfern kombiniert werden und das war es dann auch schon. Die Hersteller der Sportdämpfer wie zB. Koni muss sich ja an irgendwas Orientieren. Aber jeder hat eine andere Feder mit anderer Härte und Tieferlegung und all das muss der Dämpfer Abdecken. Auch hier wieder der berühmte Kompromiss der wieder Funktionieren muss.

Um mal mit noch einen Märchen Aufzuräumen.

Die Sportfahrwerke die gleich mit bekannten Marken Sportdämpfern Angeboten werden und Angeblich auf die Feder Abgestimmt werden, kann man mit der Lupe suchen.

Es sind mir ein paar Edeltuner bekannt (AMG, Brabus, Alpina usw.) wo dies auch gemacht wird. Bei den meisten anderen ist dies nicht ! der Fall, egal was behauptet wird. Die einzige "kleine" Firma die das gemacht hat, war die Firma Steffan Fahrwerksbau, die von H&R Federn mit eigenen Kennlinien hat Anfertigen lassen, dazu auch Dämpfer die auch wirklich darauf Abgestimmt sind. Nur hat die Firma Steffan das letztes Jahr Aufgegeben, das diese Art nicht mehr Konkurrenzfähig war. Der Fahrwerksmarkt ist dermaßen Explodiert, besonders im Billigsektor, das die Preise für Steffan Fahrwerke nicht mehr Bezahlt worden sind. Und das, obwohl diese Fahrwerke wirklich sehr gut waren.
Mal als Denkanstoß:

Eine Firma die Federn für sagen wir mal 100 Fahrzeuge im Programm hat, müsste für jedes Fahrzeug lange und Aufwändige Tests auf Hydropulsern und auf der Straße, bzw Rennstrecke durchführen.
Diese müssten mit Dämpfern in Verschiedenen Kennlinien gefahren werden. Wenn man mal von 3-4 Dämpfersätzen pro Fahrzeug Ausgeht, kommt da eine elende Testerei und Prüferei dabei raus.
Und das pro Fahrzeug!

Und die Angebotslisten der Federhersteller wachsen ständig, da immer neue Fahrzeuge in immer kürzeren Abständen auf den Markt kommen (immer kürzere Modellzyklen).
Kleine bis mittlere Hersteller können und wollen sich das auch gar nicht leisten.
Man kann aber auch schon über das Fahrzeuggewicht, der Achsgeometrie und der Kennlinien der Dämpfer auch schon vorher eine gewisse Auswahl treffen, welcher Dämpfer zum Federnsatz und Fahrzeug passen könnte. Aber selbst dies kann die Erprobung und Testerei nicht ganz ersetzen.
Hier wird viel über Erfahrung gemacht oder auch oft mit einen Schuss ins blaue.

Ich habe für einen Kunden vor 2 Jahren ein Fahrwerk gebaut.
Die Federn wurden bei H&R nach meinen Angaben gefertigt. Die Dämpfer kamen von Koni in der Roten Ausführung. Diese wurden von mir zerlegt und erst einmal gekürzt (Rebound in der bekannten Art mit Hülse) und dann mit anderen Öl befüllt. Danach wurde das Auto jeweils einige Tage von mir gefahren, das Fahrwerk wieder Zerlegt und neu justiert und in der höhe Nachgestellt. Danach wurde wieder gefahren. Das ganze im Stadtverkehr, Landstraße und Autobahn bei verschiedenen Fahrzuständen. Und das ganze so lange bis ich Absolut Zufrieden mit den Fahrverhalten war. Auch wurde das Fahrwerk an die 5-6 mal vermessen um wirklich genaue Aussagen über das Fahrverhalten treffen zu können.
Am Fahrzeug selber wurden noch alle Fahrwerk Gummis erneuert und eine Domstrebe und Querlenkerstütze Montiert.

Das war eine Schweinearbeit die aber sehr viel Spaß gemacht hat. Auch hat es sich wirklich gelohnt. Der Kunde war sehr Zufrieden damit.
Zu sagen wäre noch , das mir der Kunde persönlich bekannt war und deswegen der Preis eigentlich mehr als lächerlich war. Mehr als die reinen Materialkosten plus einen Obolus für die Arbeitszeit war da nicht drin.
Hier ging es mehr um die Herausforderung und das Arbeiten.
Jeden tag möchte ich das aber nicht machen.

[Uwe]

Tja, deshalb ist es im Rennsport auch immer eine Frage von Verlieren oder Siegen. Da geht es auch immer um den richtigen Kompromiss für die jeweiligen Fz und Streckenzustände zu finden.

Also lass uns ein paar Federn absägen und mit Kayaba Dämpfern ein Hochleistungsfahrwerk basteln. Natürlich ohne vorher die Fahrwerksgummis zu tauschen

In diesem Sinne Gute Nacht

[Passat Syncro]

Also lass uns ein paar Federn absägen

Du wirst wahrscheinlich wirklich lachen.
Aber das Federn kürzen ist nicht einmal so Schlimm wie der Volksmund immer behauptet. Solange die Federvorspannung da ist und die Federn nicht gerade da gekürzt werden, wo die Form es nicht erlaubt (manche deppen schaffen das wirklich die Federn an der falschen seite zu kürzen, so das sie nicht mehr in die Aufnahme passen) ist es nicht einmal so dramatisch.
Bei manchen Federn die nicht die nötige oder Gewünschte Tiefe haben, kann man durch das kürzen auch eine Veränderung im Ansprechverhalten erzielen. Wenn zB die Feder da gekürzt wird (wenn technisch möglich) wo sie eine Progressive Wicklung hat, kann man damit eine straffere Feder erreichen die danach zB eine lineare Kennlinie hat. Nachteil ist dann das etwas schlechtere Ansprechverhalten. Was jetzt aber nicht das Oberdrama ist. Jedes Gewindefahrwerk Arbeitet mit linearen Federn. Progressive Ausführungen wird man da nur seltenst finden.
Im Prinzip macht man nichts anderes als wenn der Hersteller die Feder nicht so lang gewickelt hätte, bzw. die Drahtlänge kürzer gewählt hätte.
Mann muss nur wirklich wissen was man da tut und sollte die Feder auch vorher von der Bauart und Wicklung begutachten.

Im Rennsport war das in der "guten" alten Zeit war das auch keine Seltenheit.

Heutzutage ist das durch Fahrwerke die sich in höhe verstellen lassen und durch zig verschiedene Federvarianten die da in länge und härte Vorrätig sind, nicht mehr nötig. Aber selbst "heute" habe ich das hier und da schon beobachtet wenn keine passenden Federn auf die schnelle Aufzutreiben waren.


Sachen gibts, die gibts nicht.

[cabriotobi]

Also meine gelben Konis mit SP50 waren definitiv kürzer, weil ich die mit den Seriendämpfern verglichen habe. Leider habe ich das Foto nicht mehr, weil es schon über 2 Jahre her ist.

Die Dämpfer waren wesentlich kürzer, merkte man auch sofort an der Tieferlegung

Und ausserdem gibts bei KAW 15 %

Und ich würde ein komplettes Fahrwerk verbauen, da eben aufeinander abgestimmt

Gruß
Tobi

[Passat Syncro]

Also meine gelben Konis mit SP50 waren definitiv kürzer,

Das ganze Gehäuse?

[cabriotobi]

Ja, beides, die Kolbenstange wie das Gehäuse.

War damals für nen Golf1

[Passat Syncro]

Ja, beides, die Kolbenstange wie das Gehäuse.

War damals für nen Golf1

Ja das ist aber schon was besonderes, wenn auch mal Dämpfer Angeboten werden, bei denen das Gehäuse kürzer ist. Gibts nicht All zu oft. Das wird ja gemacht damit noch Restfederweg bei großer Tieferlegung da ist.
Der Golf 1 krankt ja an mangelnden Federweg. Da ist ja schon nach einer 60mm Tieferlegung so gut wie kein Federweg mehr vorhanden.

Da haste was feines erwischt.

[cabriotobi]

Damals brauchte ich das auch auch, bei ner Tieferlegung von knapp 10cm an der VA und 215er Reifen auf 9x14

Da war sowieso nicht mehr so viel mit Komfort.

Aber waren wir nicht mal alle jung

Gruß
Tobi

[angstbremser]

...ganz einfach bei KW ein Gewindefahrwerk anfertigen lassen!

Nachteile: 1)...leider nicht ganz billig(ca1100.-Euronen),
2)Geht m. W nur im Austausch; Du musst die originalen
Federbeine zwecks Umarbeitung einschicken.

Falls das nicht in Frage kommt, kann ich Dir aus eigener Erfahrung auch die Kombination H&R Federn mit Bilstein B8 SPRINT empfehlen.
Anmerkung: Bilstein ist z.B. auch so ein Hersteller der zwischen Dämpfern für Tieferlegungen (B8 SPRINT) und Serienfedern (B6 SPORT) unterscheidet.

Grüße vom angstbremser

[turbopapa]

Wie kürzt man den die Dämpfer? Gibts da Fotomaterial? Die Werkzeuge und Maschinen dafür hätte ich mit Sicherheit in der Firma. Und wieviel muß der Dämpfer gekürzt werden, immer noch unter dem Aspekt, nicht zuviel Komfort aufgeben zu müssen? Aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat es eh nur Vorteile, oder?

[cabriotobi]

Wie kürzt man den die Dämpfer? Gibts da Fotomaterial? Die Werkzeuge und Maschinen dafür hätte ich mit Sicherheit in der Firma. Und wieviel muß der Dämpfer gekürzt werden, immer noch unter dem Aspekt, nicht zuviel Komfort aufgeben zu müssen? Aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat es eh nur Vorteile, oder?

Tja, ich habs zwar schon mal gemacht, gebe aber ungern Tipps zu nicht erlaubten Sachen

[Passat Syncro]

Bei manchen Dämpfern kann man die Gehäuse öffnen und eine Hülse auf die Kolbenstange schieben. So wird es übrigens auch bei Koni gemacht, wenn man seine Dämpfer zum Kürzen Schickt.

Bei anderen besteht die Möglichkeit oben an der Kolbenstange den Absatz weiter Runter zu drehen und das Gewinde Nachzuschneiden.

[cabriotobi]

Dann hätte ich es ja auch sagen können

Wir haben eben die Kolbenstange mit Gewinde erweitert, so dass danach wieder ne Vorspannung geherrscht hat.

Und ein KW-Gewinde würde ich mir nie kaufen, denn für das Geld was es kostet ist es zu schlecht.

Gruß
Tobi

[Passat Syncro]

Schlecht finde ich es nicht. Nur ist es halt Aufwändig beim 200er.

[cabriotobi]

Was ist da aufwendig, wenn die Federn sowieso wechselst ?

Nicht aufwendiger wie bei nem S2

Gruß
Tobi

[turbopapa]

Danke erstmal. Ich denke, ich werde das mit meinem handwerklichen Geschick hinbekommen. Bilder wären trotzdem interessant.

@Passat Syncro: Du hast anscheinend beruflich auch mit Felgen zu tun. Ich möchte das Felgenbett meiner BBS-Felgen neu aufpolieren. Wie bekomme ich diesen Oberflächenschutz (ist es Klarlack?) ab?? Ich habe schon mit einer Felge angefangen. War wegen dem Oberflächenschutz etwas mühselig, das Ergebnis allerdings hat mich entschädigt. Und mit welchen handelsüblichen Mitteln kann ich die polierten Oberflächen später wieder versiegeln? Ich erstelle für diese Frage auch nochmal einen eigenen Thread.
Gruß, Axel.