Hallo,
hat schon mal einer der Gaser mit dem Zündzeitpunkt gespielt? Gegenüber den 95 Oktan von Super hat LPG ja - je nach Qualität - 105 bis 115 Oktank, klopfen sollte also so schnell nicht das Thema sein.
Normal sind ja 15° vor OT, wie weit kann man gehen? 18° v. OT sollten ja machbar sein, ab wann treten welche Nachteile auf? Und was bringt es in der Praxis?
Danke für Eure Meinung (auch der Nicht-Gaser),
Marco
NF, Autogas & Zündzeitpunkt...
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http://forum.group44.de/viewtopic.php?f ... 1#p1242111
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Faltdach
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Audi 100, DS, 90PS, gobimet., EZ 03/84 - "Frau Richter"
Audi 100 CD, PH, 90PS, saphirblau-met., EZ 03/86 - "Wolfgang"
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Hm, ohne das jetzt beim NF wirklich zu wissen, würde ich erwarten, dass die Steuerung im Gasbetrieb ohnehin einen anderen ZZP fährt. In dem Fall sollte man erst versuchen rauzukriegen, wo der dann liegt, und ob noch Optimierungspotential da ist. Ausserdem - es wird ja die reguläre Steuerung dann irgendwie übergangen - inwieweit die Klopfsensoren dann überhaupt noch abgefragt werden.
Wenn er mit denselben Kennfeldern und unmodifiziertem ZZP im Gasbetrieb läuft, dann würde ich ihn im Benzinbetrieb auf das dort bestmögliche trimmen und dann schauen, ob er im Gasbetrieb auch noch gescheit läuft; wenn ja, so lassen; sonst wieder im Gasbetrieb zurückgehen, dass es da passt.
Ich vermute auch, dass man mit Gas mehr Potential hätte, aber dafür den Benzinbetrieb lahmlegen scheint mir riskant.
(Gerade wenn man irgendwann auf Benzin gehen <i>muss</i>, dann doch wahrscheinlich in ner Situation, wo jede weitere Störung n Problem darstellt (nachts, weit entfernt in unbekannter Gegend, unter Zeitdruck .... sonst käme man ja auch an Gas dran)
Ab wohl so ca. 17° wird der LL langsam ruppiger, je nach Toleranz dann ab 18°-21° irgendwann unerträglich. Wenn man noch weiter geht, läuft er irgendwann vermutlich gar nicht mehr sauber.
(Dass er beim Fahren ggf- ins Klopfen kommt, und auf Notkennfeld schaltet, bzw. ZZP zurüknimmt, dürfte eh klar sein)
Vorteile sollen mehr Agilität (in allen Drehzahlen??) und ein niedrigerer Verbrauch (wenn man seinen Fuss unter Kontrolle hält) sein.
Ciao
André
Wenn er mit denselben Kennfeldern und unmodifiziertem ZZP im Gasbetrieb läuft, dann würde ich ihn im Benzinbetrieb auf das dort bestmögliche trimmen und dann schauen, ob er im Gasbetrieb auch noch gescheit läuft; wenn ja, so lassen; sonst wieder im Gasbetrieb zurückgehen, dass es da passt.
Ich vermute auch, dass man mit Gas mehr Potential hätte, aber dafür den Benzinbetrieb lahmlegen scheint mir riskant.
(Gerade wenn man irgendwann auf Benzin gehen <i>muss</i>, dann doch wahrscheinlich in ner Situation, wo jede weitere Störung n Problem darstellt (nachts, weit entfernt in unbekannter Gegend, unter Zeitdruck .... sonst käme man ja auch an Gas dran)
Ab wohl so ca. 17° wird der LL langsam ruppiger, je nach Toleranz dann ab 18°-21° irgendwann unerträglich. Wenn man noch weiter geht, läuft er irgendwann vermutlich gar nicht mehr sauber.
(Dass er beim Fahren ggf- ins Klopfen kommt, und auf Notkennfeld schaltet, bzw. ZZP zurüknimmt, dürfte eh klar sein)
Vorteile sollen mehr Agilität (in allen Drehzahlen??) und ein niedrigerer Verbrauch (wenn man seinen Fuss unter Kontrolle hält) sein.
Ciao
André
VW LT 28 WoMo 2,4R6D, ´82, 350tkm, verkauft; VW Passat Variant 32B sandmetallic 1,3, ´83, verkauft; Audi 100 Avant NFL 2,3E, blau, verkauft ins Forum, Audi 100 Avant Sport 2,3E, panthero, 250tkm, verkauft ins Forum; VW Passat Variant Ideal Standard, ´92, indianrot, 178tkm, abgegeben; Opel Omega Caravan 2,5V6, ´97, irgendwie grünblau, 188tkm, entsorgt; Suzuki Baleno Hatchback, 1,3, ´96, racingschwarz, 170tkm, entsorgt; Suzuki Baleno Hatchback, 1,3, ´00, fröhlichblau, 180tkm, entsorgt; VW Golf 3 Avenue 1,8, ´95, indian?rot, 230tkm, auseinandergefallen; Renault Mégane II Luxe dynamique 1,6, ´03, angora-beige, 178tkm, in Zahlung
Nissan Pul sar Tekna 1,5dci, azureblau
Im übrigen bin ich der Meinung, daß Schnellfahrer nicht auch noch drängeln sollten und alle das Rechtsfahrgebot zu beachten haben
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Hallo!
@André:
Der Gaser muss doch zuerst sowieso mit Benzin starten, oder habe ich da Marco falsch verstanden? Also sollte auf jeden Fall der Benzinbetrieb zumindest für die Warmlaufphase erhaltn bleiben. 18° Grad müsste aber noch passen.
Gruß
Hinki
@André:
Der Gaser muss doch zuerst sowieso mit Benzin starten, oder habe ich da Marco falsch verstanden? Also sollte auf jeden Fall der Benzinbetrieb zumindest für die Warmlaufphase erhaltn bleiben. 18° Grad müsste aber noch passen.
Gruß
Hinki
Hinki heißt eigentlich Werner......
Sollte ich die Wechselstaben verbuchtelt haben bitte ich um Nachsicht. Das passiert auch schon mal dem Karrer auf der Pfanzel...
Sollte ich die Wechselstaben verbuchtelt haben bitte ich um Nachsicht. Das passiert auch schon mal dem Karrer auf der Pfanzel...
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Gerhard
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Audi 90 Typ81 KV-Front BJ85
Audi 80 GTE BJ 86 - Wohnort: Rhoihesse
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Hallo,
einen "extremen" ZZP kann man m.E. nur dann für den Gasbetrieb einstellen, sofern man auch ein entsprechendes "Steuergerät" dafür hat..
HaraldE hat Sowas in seinem NF-Automatik. Damit kann er soweit ich weiß verschiedene ZZP je nach Betriebsart fahren.
Ohne eine Umschaltmöglichkeit würde ich den ZZP nicht allzu hoch drehen, damit er zur Not auch mit Benzin problemlos läuft.
grüße
gl
einen "extremen" ZZP kann man m.E. nur dann für den Gasbetrieb einstellen, sofern man auch ein entsprechendes "Steuergerät" dafür hat..
HaraldE hat Sowas in seinem NF-Automatik. Damit kann er soweit ich weiß verschiedene ZZP je nach Betriebsart fahren.
Ohne eine Umschaltmöglichkeit würde ich den ZZP nicht allzu hoch drehen, damit er zur Not auch mit Benzin problemlos läuft.
grüße
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Audi 100CD NF-Automat Mandelbeigemet. EZ 05.03.87
VW Bus T2a CA Aufbau Westfalia Madrid BJ2/72
Typ 81: Audi 80 GTE BJ 1985 82KW/ Audi 90 BJ86 KV 100KW
Porsche 924 BJ 1984 Platin Metallic
Mein Youtube Reparatur-Videoblog: http://www.youtube.com/user/lukystreik
Reparaturanfragen ausschließlich per E-Mail: forum at group44.de
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Faltdach
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Auf Benzin starten, muss ich - ja...
Der Leerlauf sollte mit Benzin noch funktionieren, dass ich bei 18° v. OT dann im Benzinbetrieb nicht unbedingt Höchstdrehzahlen vom Motor fordern sollte, versteht sich von selbst... (ich fahre eh´ kaum über 4.500 U/Min., selbst beim kurzen Q-Getriebe).
Ich resümiere: 18° v. OT SOLLTEN noch im Rahmen sein, mehr auf keinen Fall, gibt es Probleme im Leerlauf oder im normalen Fahrbetrieb gehe ich sofort zurück auf die regulären 15° v. OT und lasse es sein - oder machen Versuche mit 16° bzw. 17° auch noch Sinn, ich denke das merkt man kaum - oder?!
Grüße,
Marco
Der Leerlauf sollte mit Benzin noch funktionieren, dass ich bei 18° v. OT dann im Benzinbetrieb nicht unbedingt Höchstdrehzahlen vom Motor fordern sollte, versteht sich von selbst... (ich fahre eh´ kaum über 4.500 U/Min., selbst beim kurzen Q-Getriebe).
Ich resümiere: 18° v. OT SOLLTEN noch im Rahmen sein, mehr auf keinen Fall, gibt es Probleme im Leerlauf oder im normalen Fahrbetrieb gehe ich sofort zurück auf die regulären 15° v. OT und lasse es sein - oder machen Versuche mit 16° bzw. 17° auch noch Sinn, ich denke das merkt man kaum - oder?!
Grüße,
Marco
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dynec
ok, dass der auf Benzin gestartet werden muss, war mir nicht klar; dann gilt da natürlich umso mehr, dass man den ZZP daran orientieren muss.Faltdach hat geschrieben:Auf Benzin starten, muss ich - ja...
Ich resümiere: 18° v. OT SOLLTEN noch im Rahmen sein, mehr auf keinen Fall, gibt es Probleme im Leerlauf oder im normalen Fahrbetrieb gehe ich sofort zurück auf die regulären 15° v. OT und lasse es sein - oder machen Versuche mit 16° bzw. 17° auch noch Sinn, ich denke das merkt man kaum - oder?!
Ich denke, dass muss man letztlich selber ausprobieren, wie weit man den ZZP vorstellt.
Es wäre ja auch denkbar, dass er mit 18° gerade sch.... läuft, aber bei 17,8° noch gut. Wenn Du dann nur 18° ausprobierst, und dann gefrustet einfach wieder auf 15° zurückgehst (*), dann war es unnütz, obwohl einiges drin wäre....
(*) dabei: vorher auch mal gucken, wo er denn jetzt steht, 15° ist zwar Sollwert, aber die Toleranz geht eh bis 17°.
Und daran denken, den ZZP mittels Sicherung auch festzuhalten beim prüfen und einstellen
@ dynec: welchen Winkel haben denn die Standardnocken eigentlich?
(kenne als Werte glaub ich noch 272°, 282° und 288° als heftige NW)
dabei stellt sich dann auch die Frage, wie sich der ZZP bei Standardnocke denn auf den Kaltleerlauf eigentlich auswirkt?
Ciao
André
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Jürgen Ende
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Hi,
habe das hier leider erst gerade gelesen. Sach mal Leute, Ihr wart nicht in Rheinbach oder Vianden? Da hättet Ihr sehen können wie man (ich) das Problem gelöst hat. Ist ganz einfach.
Man nehme einen Timing vAdvance prozessor von AEB, Typ 515N. Dern kann man in Folgender Art einstellen
6°-9°-12°-15°
Und dann noch,
ob man das auch im Leerlauf haben möchte oder erst bei einer bestimmten Drosselklappenstellung.
Das Schöne an dem Gerät ist, dass es so eingebaut werden kann, dass es nur bei Gasbetrieb zu der eingestellten Verstellung kommt. Somit bleibt bei Benzinbetrieb alles beim alten.
Was jetzt die Verstellung angeht, so lautet die Formel: Pro Oktan mehr ein Grad Verstellung. Dabei solltet Ihr aber berücksichtigen, dass der Klopfsensor so wie so eine Verstellung von bis zu 12° ermöglicht. Daher also nicht an die Grenzen gehen sondern in der Mitte halten.
Weiterhin solltet Ihr den Zündzeitpunkt nicht zu weit verstellen. In der Praxis liegt der so um die 7° Verstellung. Mehr bringt leider nicht mehr. Warum, kann ich noch nicht sagen. Da muss ich mir mal die Öffnungs- und Schließwinkel der Ventile ansehen. Aber dazu bin ich noch nicht gekommen.
Solltet Ihr noch Fragen zum LPG-betrieb haben, dann mal los.
Gruß
gez. Jürgen Ende
Audi 100 Sport 2,3 Liter NF mit 4-Stufen-Automatik und teilsequentieller Multipointanlage mit 95 Liter Unterflurtank.
habe das hier leider erst gerade gelesen. Sach mal Leute, Ihr wart nicht in Rheinbach oder Vianden? Da hättet Ihr sehen können wie man (ich) das Problem gelöst hat. Ist ganz einfach.
Man nehme einen Timing vAdvance prozessor von AEB, Typ 515N. Dern kann man in Folgender Art einstellen
6°-9°-12°-15°
Und dann noch,
ob man das auch im Leerlauf haben möchte oder erst bei einer bestimmten Drosselklappenstellung.
Das Schöne an dem Gerät ist, dass es so eingebaut werden kann, dass es nur bei Gasbetrieb zu der eingestellten Verstellung kommt. Somit bleibt bei Benzinbetrieb alles beim alten.
Was jetzt die Verstellung angeht, so lautet die Formel: Pro Oktan mehr ein Grad Verstellung. Dabei solltet Ihr aber berücksichtigen, dass der Klopfsensor so wie so eine Verstellung von bis zu 12° ermöglicht. Daher also nicht an die Grenzen gehen sondern in der Mitte halten.
Weiterhin solltet Ihr den Zündzeitpunkt nicht zu weit verstellen. In der Praxis liegt der so um die 7° Verstellung. Mehr bringt leider nicht mehr. Warum, kann ich noch nicht sagen. Da muss ich mir mal die Öffnungs- und Schließwinkel der Ventile ansehen. Aber dazu bin ich noch nicht gekommen.
Solltet Ihr noch Fragen zum LPG-betrieb haben, dann mal los.
Gruß
gez. Jürgen Ende
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Faltdach
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Hallo Jürgen,
ich war leider tatsächlich nicht auf den Treffen...
Kannst Du bitte noch was zu den Kosten und eventuell zu Deinen Praxiserfahrungen sagen?
Hört sich interessant an, und mein Umrüster "gascharly" scheint im Thema zu sein (Zitate aus einem Thread auf autogas-einbau-umbau.de aus 2004) - sorry für den vielen Text, aber kann ja nicht schaden:
"es ist durchaus warscheinlich mit einer Zündanpassung die Verbrauchs und Leistungswerte zu verbessern. Es giebt sogar zusätzliche Steuergeräte, mit denen man den Zzp. ausschlißlich im Gasbetrieb optimieren kann. D.h. im Benzinbetrieb ändert sich dann nichts. Wenn Ihr Fahrzeug Klopfsensorgeregelt ist, ist das meistens nicht nötig.
Gruß Gascharly"
"Dieses Teil giebt es von BRC, das verstellt das Signal vom OT.-Sensor auf den eingestellten Wert auf früh, dadurch wird dann auch der Zzp. früher. Haben dieses Gerät schon des öffteren, besonders beim Ford Galaxy erfolgreich eingebaut, hat Gaseinsparungen von bis zu 10% gebracht."
"Optimal sind für den Gasbetrieb 9°Kw. LPG, 12-15° KW für CNG."
"Ja, zusätzlich zu den 15 KW. die hat der übrigens nur im unbelasteten Leerlauf, bei Belastung geht der Zzp. auf spät! Im Gasbetrieb ist eine Vorstellung des Zzp. bei Fahrzeugen ohne Klopfsensor von 9-10° optimal. Haben schon des öfteren an mehreren Fahrzeugtypen Versuche mit dem Zzp. durchgeführt, bei 9-10 sind die Leistungs und Verbrauchswerte optimal. Bei Fahrzeugen mit Venturianlage ist damit zwingend auf Benzin zu starten, da sonst die Bagfiregefahr sich erhöht. Modelle mit Doppelzündanlagen ist der Zzp. auszuprobieren, da der Zündpunkt sonst in den Überschneidungspunkt geraten kann und (auch bei Multipointanlagen) Backfire auslösen kann. Nur zu! Es rentiert sich! Übrigens währe ich über Feedckags, die eure Erfahrungen wiedergeben, dankbar."
"Es gibt halt immerwieder pessimisten!
Mit dem zusätzlichen Zündsteuergerät habe ich die Möglichkeit, diesen ausschlißlich im Gasbetrieb zu optimieren! (wurde aber von mir schon des öffteren geschrieben), Motorschäden sind hierauf ausgeschloßen.
Im Übrigen ist das kein Hirngespinst, das wurde von uns schon des öffteren sehr erfolgreich erprobt.
MfG Gascharly"
-> und wie sieht eigentlich Dein Unterflurtank aus, wo ist der verbaut??!
Danke,
Marco
ich war leider tatsächlich nicht auf den Treffen...
Kannst Du bitte noch was zu den Kosten und eventuell zu Deinen Praxiserfahrungen sagen?
Hört sich interessant an, und mein Umrüster "gascharly" scheint im Thema zu sein (Zitate aus einem Thread auf autogas-einbau-umbau.de aus 2004) - sorry für den vielen Text, aber kann ja nicht schaden:
"es ist durchaus warscheinlich mit einer Zündanpassung die Verbrauchs und Leistungswerte zu verbessern. Es giebt sogar zusätzliche Steuergeräte, mit denen man den Zzp. ausschlißlich im Gasbetrieb optimieren kann. D.h. im Benzinbetrieb ändert sich dann nichts. Wenn Ihr Fahrzeug Klopfsensorgeregelt ist, ist das meistens nicht nötig.
Gruß Gascharly"
"Dieses Teil giebt es von BRC, das verstellt das Signal vom OT.-Sensor auf den eingestellten Wert auf früh, dadurch wird dann auch der Zzp. früher. Haben dieses Gerät schon des öffteren, besonders beim Ford Galaxy erfolgreich eingebaut, hat Gaseinsparungen von bis zu 10% gebracht."
"Optimal sind für den Gasbetrieb 9°Kw. LPG, 12-15° KW für CNG."
"Ja, zusätzlich zu den 15 KW. die hat der übrigens nur im unbelasteten Leerlauf, bei Belastung geht der Zzp. auf spät! Im Gasbetrieb ist eine Vorstellung des Zzp. bei Fahrzeugen ohne Klopfsensor von 9-10° optimal. Haben schon des öfteren an mehreren Fahrzeugtypen Versuche mit dem Zzp. durchgeführt, bei 9-10 sind die Leistungs und Verbrauchswerte optimal. Bei Fahrzeugen mit Venturianlage ist damit zwingend auf Benzin zu starten, da sonst die Bagfiregefahr sich erhöht. Modelle mit Doppelzündanlagen ist der Zzp. auszuprobieren, da der Zündpunkt sonst in den Überschneidungspunkt geraten kann und (auch bei Multipointanlagen) Backfire auslösen kann. Nur zu! Es rentiert sich! Übrigens währe ich über Feedckags, die eure Erfahrungen wiedergeben, dankbar."
"Es gibt halt immerwieder pessimisten!
Mit dem zusätzlichen Zündsteuergerät habe ich die Möglichkeit, diesen ausschlißlich im Gasbetrieb zu optimieren! (wurde aber von mir schon des öffteren geschrieben), Motorschäden sind hierauf ausgeschloßen.
Im Übrigen ist das kein Hirngespinst, das wurde von uns schon des öffteren sehr erfolgreich erprobt.
MfG Gascharly"
-> und wie sieht eigentlich Dein Unterflurtank aus, wo ist der verbaut??!
Danke,
Marco
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dynec
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Gerhard
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dieses Teil von BRC ist genau das was ich meinte.
So ein STG ist in jedem Falle sinnvoll - gerade wegen des Verbrauchs.
grüße
Gerhard
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Mein Youtube Reparatur-Videoblog: http://www.youtube.com/user/lukystreik
Reparaturanfragen ausschließlich per E-Mail: forum at group44.de
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Faltdach
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Hab´ noch das hier gefunden, das sind - im groben - die von denen Jürgen Ende sprach:
http://www.gasmobil.de/zuendungsopt.htm
Ich muss mal meinen Umrüster darauf ansprechen, ist ja auch ein Rechenspiel... (mir ist Verbrauchsoptimierung wichtig).
Wenn ich mal einen Liter Minderverbrauch in den Raum stelle (also 7-8%), dann rechnet sich das bei einem Gaspreis von 0,65 nach ca. 15tkm bei Einbaukosten von 100,- Euro. Bei höheren Kosten kann jeder selbst "weiterspinnen"...
P.S. - warum ist Super heute so günstig (bei uns 1,309), der Ölpreis ist zumindest nicht gesunken *Sauerei*
Gruß,
Marco
http://www.gasmobil.de/zuendungsopt.htm
Ich muss mal meinen Umrüster darauf ansprechen, ist ja auch ein Rechenspiel... (mir ist Verbrauchsoptimierung wichtig).
Wenn ich mal einen Liter Minderverbrauch in den Raum stelle (also 7-8%), dann rechnet sich das bei einem Gaspreis von 0,65 nach ca. 15tkm bei Einbaukosten von 100,- Euro. Bei höheren Kosten kann jeder selbst "weiterspinnen"...
P.S. - warum ist Super heute so günstig (bei uns 1,309), der Ölpreis ist zumindest nicht gesunken *Sauerei*
Gruß,
Marco
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Jürgen Ende
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@Faltdach:
Ist schon der richtige Hersteller. Nur leider wird dort das 515N nicht angeboten. Wenn ich mich richtig erinnere hat das Teil um die 80 € gekostet.
Mein Unterflurtank ist an Stelle der Radmulde montiert. Da diese ja nur aus Kunststoff ist, kann sie entfernt und durch einen Deckel ersetzt werden. Dieser Decke muss allerdings ca. 3 cm Rand haben. Dadurch ragt er etwas in den Kofferraum. Dann kann man dann den Tank an dem Decke aufhängen. Nun muss nur noch ein Hitzeschutzblech zwischen Tank und Abgastopf montiert werden und fertig.
@Gerhard:
Von BRC gibt es soetwas auch. Das hat der HaraldE eingebaut. Der hat seine Anlage (BRC teilsequentiell) zusammen mit Gascharly eingebaut. Mit Gascharly habe ich auch schon mal gesprochen. Ist alleredings eine ganze Weile her.
Ist schon der richtige Hersteller. Nur leider wird dort das 515N nicht angeboten. Wenn ich mich richtig erinnere hat das Teil um die 80 € gekostet.
Mein Unterflurtank ist an Stelle der Radmulde montiert. Da diese ja nur aus Kunststoff ist, kann sie entfernt und durch einen Deckel ersetzt werden. Dieser Decke muss allerdings ca. 3 cm Rand haben. Dadurch ragt er etwas in den Kofferraum. Dann kann man dann den Tank an dem Decke aufhängen. Nun muss nur noch ein Hitzeschutzblech zwischen Tank und Abgastopf montiert werden und fertig.
@Gerhard:
Von BRC gibt es soetwas auch. Das hat der HaraldE eingebaut. Der hat seine Anlage (BRC teilsequentiell) zusammen mit Gascharly eingebaut. Mit Gascharly habe ich auch schon mal gesprochen. Ist alleredings eine ganze Weile her.