NF dreht wieder hoch bzw sägt, KEINE Falschluft!Oder doch??

[Andi]

ich hab grade das hier gelesen....habe ich es möglicherweise ZU GUT gemeint und mein LLRV "totgeputzt"....

[Bo.]

[..]"weils grade runter war" [..]

Was ist die erste Regel bei allen Dingen? Never touch a running system ...

Ein Droselklappenteil hab ich mindestens noch eins, aber du bist so weit wech

Gruß
Bo.

[Andi]

so - da ich noch kein neues LLRV habe, wegen regen noch nicht das STG ausgebaut habe, habe ich einfach mal so ins blaue gedacht

- der Fehler tritt eindeutig temperaturabhängig auf, und zwar erst jenseits der 70, 80°

- es beginnt mit erhöhtem Leerlauf (1000) und steigert sich binnen weniger Minuten bis zum sägen

- bei abgezogenem LL/VL-schalter dreht er bis auf 1700, 1800/min hoch - konstant. ich hab den stecker mal abgezogen um zu vermeiden das die schubabschaltung eingreift

wenn es morgen halbwegs trocken ist werde ich neben dem STG auch mal den Temp-geber oberhalb Multifuzzi durchmessen - die Widerstandskurven habe ich gefunden

ich werd noch blöde.....

[Andi]

so langsam habe ich die faxen dicke.....

geber gemessen - i.o

LLRV gemessen - irgendwie kommt da nur "müll" raus. soll ist ja 540-610mA, bei "zu" sind 400mA - ich bekomme nichtmal die 400mA. "Saft" ist aber auf der Steuerleitung drauf...sonst würde ja auch kein schnelles sägen bei gezogenem LLRV kommen - bzw auch bei aufgestecktem LLRV wäre das säge sehr schnell.

fängt auch pünktllich mit dem sägen an wenn 80° überschritten

ich habe nochmals nach Falschluft geguckt - ich habe wieder nichts gefunden. keine reaktion auf leicht entzündliches oder auf wasser.

allerding kann ich die drehzahl nach unten drücken wenn ich diverse schläuche mit einer flachzange oder von hand zudrücke:
-vom LLRV den langen schlauch.
- der winkelschlauch vom LLRV
- das schlauchende was von der DK kommt und dann an den Kunststoffwinkel führt (anschluss langer schlauch LLRV)

die verschlauchung in dem bereich scheint dicht zu sein. ich habe mal den langen schlauch LLRV-seitig verschlossen. den anschlußstuzen am LLRV habe ich mit dem daumen abgedeckt - mit einem sensiblen daumen kann man dann gut die drehzahl regulieren.....nur leider nicht fahren...
auf das öffnen des öldeckels reagiert er mal mit ausgehen oder auch nur mit einer absenkung der drehzahl auf "normalniveau"

ich bin jetzt völlig verwirrt

edit: wie relevant in die Lamdasonde im Leerlauf? sonst läuft er ja tip-top

[mAARk]

ich habe mal den langen schlauch LLRV-seitig verschlossen. den anschlußstuzen am LLRV habe ich mit dem daumen abgedeckt - mit einem sensiblen daumen kann man dann gut die drehzahl regulieren.....nur leider nicht fahren...

Was hast du genau gemacht? Hast du den Schlauch vom LLRV abgezogen und verschlossen? Und dann per Daumen die Luft in den Motor "dosiert"? Dann sollte er gar nicht mehr laufen, denn dann wird die Ansaugluft nicht mehr von der Stauscheibe ergriffen, ergo es wird kein Sprit mehr eingespritzt.

edit: wie relevant in die Lamdasonde im Leerlauf? sonst läuft er ja tip-top

Sehr relevant. Wenn Falschluft vorliegt, korrigiert die KE-III das zu magere Gemisch über den Drucksteller. (Positive Stromaufnahme).

Hast du den Druckstellerstrom mal gemessen?

Ciao,
mAARk

[André]

ich habe nochmals nach Falschluft geguckt - ich habe wieder nichts gefunden. keine reaktion auf leicht entzündliches oder auf wasser.

allerding kann ich die drehzahl nach unten drücken wenn ich diverse schläuche mit einer flachzange oder von hand zudrücke:
-vom LLRV den langen schlauch.
- der winkelschlauch vom LLRV
- das schlauchende was von der DK kommt und dann an den Kunststoffwinkel führt (anschluss langer schlauch LLRV)

Das mit dem Zudrücken ist m.M.n. schon n deutlicher Hinweis, dass der Motor von irgendwo zuviel Luft bekommt, auch wenn Du nicht direkt Falschluft findest.

Hast Du mal den Öldeckel und Peilstab gründlich untersucht?

Du kannst mal probieren, bei der Falschluftsuche nicht nur nach Drehzahl zu horchen, sondern am DS-Strom und/oder am LLR-Strom nach kleinen Veränderungn suchen.
Ich glaube Mark hatte das mal festgestellt, dass diese Ströme wesentlich sensibler auf Flachluft und Bremsenreiniger reagieren als die Drehzahl.

Ciao
André

[Andi]

also - öldeckel und stab sind meiner ansicht nach ok, hatte den deckel auch mal getauscht - egal gewesen.

beim LLRV habe ich keinen strom gemessen - warum weiß ich nicht, ich habs mehrmals versucht.

DS habe ich noch nicht gemessen, werde das aber mal tun. Sollwert?

lamda werd ich gleich mal testhalber abstecken

Was hast du genau gemacht? Hast du den Schlauch vom LLRV abgezogen und verschlossen? Und dann per Daumen die Luft in den Motor "dosiert"? Dann sollte er gar nicht mehr laufen, denn dann wird die Ansaugluft nicht mehr von der Stauscheibe ergriffen, ergo es wird kein Sprit mehr eingespritzt.

hm - lief aber noch. allerdings war der vom dauem freizugebende spalt "winzigst" - vielleicht habe ich ja so dosiert das es nicht "grade genug luft" sondern "fast zuviel" bekommt?

[Andi]

grade mal gemessen (naja muß man auch können - natürlich kann man NICHTS messen wenn man das multimeter nicht auf "ampere" stöpselt )

also messbereich 200mA

DS 64 Ma (zusätlich gemessen 80-140 Mv spannung)
LLRV 40Ma


und nu????

lamda abstecken übrigens ohne wirkung

[Roli]

64 mA ???? das kann doch ned sein .. es sei denn du misst nur schubabschaltung ... *skeptischschau*

[André]

grade mal gemessen (naja muß man auch können )

also messbereich 200mA

DS 64 Ma (zusätlich gemessen 80-140 Mv spannung)
LLRV 40Ma

Ähm ... da stimmt einiges nicht ....

also, 200mA Messbereich ist für den DS-Strom ok, für das LLRV reicht das normal nicht, wenn da um die 600mA anliegen sollen. Haut dann entweder die Sicherung raus, oder schrottet das Multimeter....

+64mA dürfen nur kurzzeitig kurz nach dem Kaltstart autreten, aber auch nicht konstant; unter welchen Bedingungen hast Du denn gemessen.
Schubabschaltung (@Roli) wäre auch ne Idee, dann ist der echte Wert natürlich -ca.60mA (kann leicht passieren, da ja nicht ohne weiteres erkennbar ist, wo + und - sind).
Die Polung festzustellen ist allerdings für Einstelarbeiten notwendig (eben anhand der Schubabschaltung)

40mA (oder meinst Du wirklich Ma= MegaJahre? ) am LLRV wären auch arg seltsam.

Wird das LLRV denn bei der Stellglieddiagnose angesteuert ?

Ciao
André

[Andi]

eben - soweit ich das richtig verstanden habe soll der NF im leerlauf normal umd +- 3mA schwanken.

im kaltstart 90-110 mA.... da wird ja angefettet

scheint also schon irgendwo falschluft zu ziehen und entsprechend anzufetten

dummmerweise kann ich mir nichts mehr denken WO die falschluft herkommen könnte.....

motor nach wie vor warm - wenn der bock kalt oder noch kälter ist, habe ich keinerlei probleme, der springt super an ud arbeitet sich neuwagenmäßig durch seine warmlaufphase....und dann gehts los....

stellglied habe ich noch nicht gemacht - das kriege ich nicht hin - sorry aber ich bin in sachen elektrik "unfähig"

[Roli]

Nja das mit dem anfetten stimmt schon aber meines wissens nach kann die KE III bei warmen Motor etc nur bix maximal +/-10mA korrigieren .. von daher finde ich die 64ma schon etwas merkwürdig.

Strom wird in Serie gemessen d.h du musst eine leitung unterbrechen und in die unterbrechung das Messgerät reinschalten ( So als wäre das Messgerät ganz einfach ein kurzes stück leitung) .. spannung parallel hast du das beachtet ??? nicht das du einen kurzschluss ziehst !

[Andi]

sowas muß einem strom-dau doch gesagt werden. ich denke ich habe parallel gemessen....also DS/LLRV und den jeweiligen stecker mit kabel verbunden und dann zwischen den kontakten gemessen

ohne DS angesteckt dreht er übrigens nur hoch - ohne zu sägen...ca 1200

[Roli]

Grundlagen zur Strom und Spannungsmessung mit Skizze verdeutlicht!

http://www.skynet-online.de/artikel/artikel.php?id=39

Vorher durchlesen. Damit sollts dann kein Problem sein. Du musst da wirklich extrem vorsichtig sein sons kannst du dir ne Menge kaputt machen!

Lg

[Andi]

so - alles nochmal

DS-Strom: nicht meßbar, auch nicht schwankend 0!

LLRV-Strom 180-200mA - leichte schwankung um 190

mit 2 verschiedenen multimetern überprüft

[Roli]

Ja das is jetz natürlich ein Graus (Werte usw) ... Besteht natürlich die Möglichkeit das du dir Teile der elektrik-motorsteuerung bzw LLRV jetzt zu tode gemessen hast ...
An deiner Stelle würde ich mich mit jemanden treffen der davon wirklich Ahnung hat und in deiner Nähe ist... Kann jetz schon weiß gott was alles kaputt sein

Lg

[Andi]

ich habe mal den langen schlauch LLRV-seitig verschlossen. den anschlußstuzen am LLRV habe ich mit dem daumen abgedeckt - mit einem sensiblen daumen kann man dann gut die drehzahl regulieren.....nur leider nicht fahren...

Was hast du genau gemacht? Hast du den Schlauch vom LLRV abgezogen und verschlossen? Und dann per Daumen die Luft in den Motor "dosiert"? Dann sollte er gar nicht mehr laufen, denn dann wird die Ansaugluft nicht mehr von der Stauscheibe ergriffen, ergo es wird kein Sprit mehr eingespritzt.

also: den langen LLRV-schlauch habe ich mittels mini-maglite verschlossen.
den daumen hatte ich dann auf dem anschluß vom LLRV (für den langen)

deine aussage ist inweit einsichtig - nur bei mir kommt der lange LLRV-schlauch ja von einem plasitik winkelstück - das wiederum geht einmal mit nem dicken ende in die lufthutze - zwischen stauscheibe und DK. aber außerdem geht von dem plastewinkelstück noch ein kleiner schlauch nach "unten" - wohin???

eigentlich müsste er dann ja ausgehen - tut er bloß nicht......

[mAARk]

Hi Andi,

Der kleine Schlauch vom Winkelstück geht an die Luftumspülung der ESVs. Das ist aber nur ein ganz kleiner Luftstrom. Der Hauptstrom des Leerlaufs geht durch's LLRV, und den hast du mit der Maglite verschlossen, und direkt von außen, an deinem Daumen vorbei, zugeführt. Sehr komisch, dass er dabei lief, denn ohne angehobene Stauscheibe KANN der Motor gar nicht laufen...

Wenn der NF in der Warmlaufphase normal läuft, ist mit dem Drucksteller erstmal nix schlimmes im Argen. Das würdest du merken. Ich vermute, du hast nur einen Mess- oder Anschlussfehler gemacht.

So. Wie nun weiter?

Die Stellglieddiagnose ist kein Hexenwerk. Bitte lies mal in der Selbstdoku (Typ 44, Motor, Fehlersuche & Diagnose) nach. Dann such mal in deinem Auto die Diagnosestecker. Vermutlich im Fahrerfußraum. Und schau nach, ob das Kraftstoffpumpenrelais nen Steckplatz für ne Sicherung hat. Wenn du die Stecker gefunden hast, kann ich dir die Diagnose erklären.

Dann kannst du auch gleich den Fehlerspeicher auslesen.

Wenn du das nicht alles hier in Forum machen willst, schick mir ne PN, dann machen wir das off-line.

Oder kommt Jörg eh bald zu dir? Dann warten wir das erstmal ab.

Ciao,
mAARk

[Andi]

ich glaub der Jörg kommt erstmal nicht nach Italien.....und ich leider nicht in den hohen Norden....

ich glaube ich weiß warum er lief - bzw ich vermute das.

der lange schlauch ist zu.der motor saugt ja im moment des verschließens weiter. durch den unterdruck im ansaugtrakt wird die stauscheibe angehoben.(wenn es dann allerdings in richtung vakuum geht, geht der motor aus)

über LLRV und das LLRV-Winkelstück zu saugrohrunterteil hat ja so denke ich mir der ansaugtrakt weiterhin verbindung nach außen. durch das teilweise abdecken mit dem daumen wird ja nur verhindert, das der motor überhaupt keine luft mehr bekommt und sich "vakuumisiert". (ich hab allerdings das system wohl nicht völlig begriffen)

was mich noch sehr wundert:
wenn ich teile der verschlauchung zudrücke (einen der LLRV schläuche oder den schlauch von der hutze zum plaste-winkel) bekomme ich die drehzahl sehr weit runter....fast aus.....das heißt doch eigentlich "dicht"

ich verstehe es echt nicht mehr...

PS: diagnosestecker sind "irgendwo da unten" funktionert das auch nur über die KPR-sicherung??? die habe ich nämlich

[mAARk]

Hallo Andi,

Dass deiner den Steckplatz im KPR hat, erleichtert die Sache schonmal.

Hat er auch noch die Motorkontroll-Leuchte im KI? Dann brauchst du die Diagnosestecker gar nicht, sondern leitest die Diagnose mit der Sicherung am KPR ein, und schaltest sie auch damit weiter. Die Leuchte im KI dient dann zum Auslesen der Blinksignale.

Lass mal wissen! Mit KPR-Steckplatz und Kontroll-Leuchte im KI ist es echt peanuts.

Ciao,
mAARK

[Andi]

neee - die leute haben sie natürlich wieder eingespart

ist es denn möglich anstelle der sicherung das auch mit einem spannungsprüfer zu machen? ich meine so einen



weil der hat ja auch ein leuchtmittel drin....

[mAARk]

Nee, Andi, du musst bei der Diagnose unterscheiden zwischen
1) SCHALT-funktion (Diagnose einleiten, weiterleiten und beenden) und
2) LESE-funktion (Blink-Codes ablesen).

Ersteres tut man entweder am KPR (per Einstecken einer Sicherung) oder an den Diagnosesteckern, mittels einer Drahtbrücke.

Zweiteres tut man entweder durch beobachten des KIs (falls Lampe vorhanden) oder an den Diagnosesteckern, mittels Einbau einer Lampe.

Die Sicherung am KPR dient also nur zum Einleiten und Weiterschalten der Diagnose (Schaltfunktion). Am KPR kann man aber nicht die Blink-Codes entnehmen (Lesefunktion).

Da dein NF keine Motorkontrolleuchte im KI hat, musst du zum Auslesen entweder eine Lampe im KI nachrüsten (meist fehlt einfach nur die Birne), oder deine eigene Leuchte bei den Diagnosesteckern anschließen.

Zu den Steckern:

Der schwarze Stecker hat immer + und - . Der eigentliche Diagnosestecker ist dann wahrscheinlich braun oder weiß. Du musst die Lampe zwischen + (vom schwarzen Stecker) und der Diagnoseleitung an zweiten Stecker (auch "Reizleitung" genannt) anschließen.

Lies dir mal Ollis Seite (Technik - Tips&Tricks) durch, da steht's. Oder die Selbstdoku.

Ciao,
mAARk

[Andi]

danke

[Andi]

so....ach wenn ich euch nicht hätte - hat geklappt

stellglieddiagnose hat auch funktioniert

DS 100mA, bei betätigung VL-Schalter runter auf 10mA
Aktivkohlefilterdingens . tackert
LLRV tackert....

fehlerspeicher habe ich allerding nun noch nicht ausgelesen, habe alles "kalt" gemacht...und der FS ist ja flüchtig....ich glaube ehrlich auch kaum noch an ein elektrisches Problem...

[mAARk]

Na also!

Das bedeutet schon mal, dass du mit deinen vorigen Messversuchen keinen offensichtlichen Schaden angerichtet hast.

Vorhin sagtest du, der DS-Strom sei "nicht messbar". Was meintest du damit? Entweder es fließt KEIN Strom, und das Multimeter zeigt 0 mA an, oder es FLIESST Strom, und das Multimeter zeigt den Wert an. Aber was bedeutet "nicht messbar"?

Also, wiederhole bitte nochmal bei Betriebstemperatur die Messung vom
a) Druckstellerstrom (wie Roli schon schrieb: in REIHE geschaltet) im Messbereich 0-20 mA [EDIT: ich meinte 0...200 mA], und
b) am besten auch nochmal die Messung des LLRV-Stroms (in REIHE geschaltet, Messbereich 0-2000 A [EDIT: natürlich 2000 mA ] (also 2A)).

Wenn die 190 mA am LLRV tatsächlich stimmen, zieht dein NF m.M.n. irgendwo ganz massive Falschluft. Das müsste sich dann aber im Druckstellerstrom auch zeigen!

Ciao,
mAARk

[Andi]

ich wollte nun noch mal messen - leider gibt mir meine diva dazu keine gelegenheit....verhält sich lammfromm und läuft wie kurz hinterm ingolstädter werkstor....

FALLS es so bleibt - ist es denkbar das es sich um einen art steinzeitlichen fehlerspeichervirus handelt welcher durch eine stellglieddiagnose vertrieben wird

ich werde von post zu post ratloser....

[André]

ich wollte nun noch mal messen - leider gibt mir meine diva dazu keine gelegenheit....verhält sich lammfromm und läuft wie kurz hinterm ingolstädter werkstor....

FALLS es so bleibt - ist es denkbar das es sich um einen art steinzeitlichen fehlerspeichervirus handelt welcher durch eine stellglieddiagnose vertrieben wird

Das mit dem Virus scheint mir nicht wahrscheinlich, der Speicher ist ja eh flüchtig, also löscht man da auch nix mit ner StGl-Diagnose (es sei denn, Du hättest das California-Modell...)

... aber was hält Dich ab, die Werte trotzdem mal zu messen, auch wenn (scheinbar) gerade alles i.o. ist. Immerhin ist dann klar was rauskommen muss, und Du kannst sicher sein, diesmal korrekt gemessen zu haben.
(dass die Werte dann nicht zu dem falschen Rückschluss führen dürfen, dass dort alles ok sei, sollte klar sein).

Bei sporadisch auftretenden Fehlern kann es auch Sinn machen, das ganze mal für ne Weile Dauerzuverdrahten, um jederzeit messen zu können, ohne dann nochmal irgendwas verändern zu müssen.

Ciao
André

PS: ähnlich wie Mark hab ich nach wie vor den Verdacht, dass es irgendwo noch ne fiese Falschluftquelle gibt, die man aber immer übersieht...

[Andi]

California-Modell???

neee - das mit dem "virus" war nicht so richtig ernst gemeint...allerdings kommt es mir manchmal vor als ob ein chaostheoretiker bei der konstruktion mitgewirkt hat....motto "wenn der blinker ausfällt, bitte einmal den diff-schalter betätigen"....schon öfter erlebt....

gut, also werde ich demnächst mal dauerverdrahten....

aber findet ihr es nicht auch merkwürdig das die fiese Falschluftquelle sich so merkwürdig verhält? mal ist sie temperaturabhängig, dann tritt sie gar nicht auf, ein anderes mal lässt sie sich offenbar davon beeinflussen mit welchem schmiermittel das LLRV geölt ist....

[erikw_nl]

Das feststellen von Falschluft quellen ist eine schwierige Sache beim NF.

Habe mal gelesen das man Falschluft beim NF genau so messen soll wie der Artzt unsere Lungen diagnostiziert. Vielleicht geht es auch mit einen kleinen Microphon, womit stellen kontrolilert werden die sonst schwer zu erreichen sind ?.

Das auftreten von Falschluft kann auch verursacht werden durch die Warmedehnung von Teilen. Das nachziehen der Schrauben vom Ventildeckel hilft vielleicht, oder das erneueren der Dichtung des Ventildeckels. Alte Korkdichtungen werden hart und dichten nicht mehr gut ab. Die Einlassbrucke ist auch dicht und gut nachgezogen ?. Die Schrauben sollten 40 Nm haben dachte ich.

Die falschlufttest mit dem oldeckel sind schon gemacht worden ?.

Erik

[JörgFl]

Hi Andi,
Ich vermute auch eine Falschluft quelle. Eventuell der kleine schlauch am ende der Saug brücke? Oder die Kurbelgehäuseentlüftung unten?? oder die Düsendichtungen??


Schau nochmal genau nach.
Was passiert wenn du beim sägen den Stecker vom LLRV abziehst? wie hoch ist dann die Drehzahl? oder wenn du warm den Stecker abziehst- wie hoch ist sie dann??