forum.group44.de | DAS Audi 100 & 200 (C3/C4/Typ44, A6 C4) Forum – Technik, Teile, Erfahrungen.

Hallo,
in letzter Zeit ist das Thema ja komplett in den Hintergrund gerückt - der Umbau eines alten Druckspeichers (intakte Ventile und Membran vorausgesetzt) zur wiederbefüllbaren Version.

Damals (also vor 3-4 Jahren) gab es mehrere, die sich da bei gemacht hatten - unter anderem auch ich...


...meiner funktioniert noch - läßt zugegebenermaßen aber langsam nach - so daß ich davon ausgehen mann/muß, daß ich in den nächsten 1-2 Jahren wiedermal nachfüllen lassen muß.

Und nun würde es mich einfach mal so interessieren:
Wer hatte damals noch den DS umgebaut- und wie sind die Erfahrungen?
Wieviel Jahre hält eigentlich ein neuer DS (zum Vergleich)?

Gruß Wisskop

Hallo!

Das Thema interessiert mich auch sehr. Könnte man in die Doku machen. Weil so ein DS hält in der Regel nicht sehr lange.

Servus,

meiner hält auch noch - etwa 20-25 Bremsungen. Direkt nach Befüllung waren es knapp über 30. Damit bin ich recht zufrieden.


Grüßle
Jens

Hallo Jens,
läuft Deiner dann auch schon in etwa so lange?
Ist irgendetwas besonders oder unterschiedlich im Gebrauch?

Ich habe mir ja ehrlich gesagt angewöhnt, den DS per Bremspedal "leerzupumpen", wenn ich davon ausgehe, daß ich das Auto für längere Zeit nciht brauche (z.B. Sommer, wenn das Cabrio ruft) - weil ich davon ausgehe, daß im entspannten Zustand ja der Druck im System geringer ist und somit das Durchdiffundieren des Stickstoffs durch den Gummi weniger sein sollte...
...kann aber auch reine Macke sein.

JEdenfalls macht es meiner in etwa auch so oft und auch so oft, wie am Anfang.
Auffällig ist nun nur, daß jetzt der Unterschied im Vorratsbehälter zwischen "aufgepumptem" und "leergebremsten" Druckspeicher größer geworden ist - ergo macht die Membrane mehr hub - ergo hat der Druck innen nachgelassen.

Aber unterm Strich hat sich bis jetzt gesehen der damalige Versuch gelohnt...


Für alle Leser, die nicht so genau wissen:
Es bestand der Versuch, einen leeren, kaputten Druckspeicher wie folgt umzubauen:

Auf der Seite, wo normalerweise das Gas ist vorsichtig anbohren - dabei aufpassen, daß man nicht mit dem Bohrer gleich "durchrutscht", weil sonst die Gummimembrane dahinter futsch ist.

Dann durch das Loch per Druckluft oder geeignet mechanisch die Gummimembrane zu der Seite druchdrücken, wo sie eigentlihc hingehört.

Dann einen Drucktest machen - irgendwie also gucken, ob die Membrane noch i.O. ist (viele reißenja auch)

Dann hochdruckventil besorgen - z.B.von Kran oder Bagger -die Dinger können ca 300-400 bar ab und kosten etwa 20-30 Euro.

Dann das kleine Loch im DS vorsichtig aufbohren und das Feingewinde des Ventils schneiden (Sauberst!!!)

Dann Ventil einschrauben und einkleben - ich habe draußen noch mit Metallkitt ne "Schweißnaht" gesetzt - ist aber eher Optik als alles andere.

Dann damit zum LKW-Dienst, die Rüttler usw. warten -die haben auch einen ähnlichen DS drin und einen sogenannten PRüfadapter, der auf das Ventil paßt.

Dann vorsichtig befüllen.


Aber vorsichtig und ohne jegliche Gewähr! - weil macht man was falsch, fliegt das Ventil wie ein Geschoß raus!!! Dann höchste Verletzungsgefahr!!!!

Also Nachahmung ausdrücklich auf eigene Gefahr!!!!

Irgendwo im Netz gabs dazu auch mal eine detaillierte BEschreibung mit Bildern...fragt mich aber bitte nicht wo

Gruß Wisskop

Servus nochmal,

ich hatte das damals entwickelt und auch die Anleitung geschrieben - diese aber wieder entfernt nach kurzer Zeit, da mir die Sache zu heikel war - eben wegen eventueller Nachahmer, die vieleicht nicht wirklich in der Lage dazu sein könnten, dies vernüftig zu verarbeiten.

Deshalb hatte ich auch keine weiteren Berichte dazu veröffentlicht und die Geschichte wieder "einschlafen" lassen. Bei mittlerweile nur noch 120,- Euro pro neuem Druckspeicher ist es eh arg grenzwertig mit der Umarbeitung und Wiederbefüllung eines alten Speichers.

Grüße
Jens

Jens 220V-Abt-Avant hat geschrieben:Servus nochmal,

ich hatte das damals entwickelt und auch die Anleitung geschrieben - diese aber wieder entfernt nach kurzer Zeit, da mir die Sache zu heikel war - eben wegen eventueller Nachahmer, die vieleicht nicht wirklich in der Lage dazu sein könnten, dies vernüftig zu verarbeiten.

Deshalb hatte ich auch keine weiteren Berichte dazu veröffentlicht und die Geschichte wieder "einschlafen" lassen. Bei mittlerweile nur noch 120,- Euro pro neuem Druckspeicher ist es eh arg grenzwertig mit der Umarbeitung und Wiederbefüllung eines alten Speichers.

Grüße
Jens

Hi,
das sind wohl angebrachte, warnende Worte. Ich beschäftige mich ja auch seit einiger Zeit mit der Thematik: Wiederbefüllung von Druckspeichern. Ich habe allerdings die Bremsdruckspeicher sehr schnell wieder aus dem Plan genommen und mich auf die Druckspeicher der Niveauregelung konzentriert. Der Aufwand am Bremsdruckspeicher ist IMHO in Anbetracht des Neupreises und der Lieferbarkeit unverhältnismäßig (wenn man die Risiken betrachtet würde ich nicht "grenzwertig" sagen wollen).

Bei den Niveaudruckspeichern der älteren Modelle sieht das anders aus. Während die der jüngeren Modelle problemlos und einigermaßen erschwinglich zu kriegen sind, gibt es die, für die älteren Modelle ja gar nicht mehr. Gebrauchtteile sind vom Zustand in der Regel ebenfalls nicht mehr wirklich brauchbar und außerdem sehr schwer zu beschaffen.

Die Umrüstung der Druckspeicher auf Ventile zur nachträglichen Wiederbefüllung ist in der Tat eine sehr heikle Angelegenheit. Ich habe mich ebenfalls sehr intensiv damit befasst und ich verfüge über eine gehobene Werkzeugausstattung - respektive habe ich Zugang dazu. Dennoch habe ich mich sehr schnell dazu entschlossen, den Einbau der Ventile industriell durchführen zu lassen und nicht selbst zu machen. Die Konsequenzen bei Bearbeitungsfehlern reichen von: hält nicht lange dicht (was sicher das kleinste Übel ist) über explosionsartigen Druckverlust, bis hin zu größter Gesundheitsgefahr beim bearbeiten der Druckspeicher.
Plötzlicher Druckverlust am Niveauspeicher führt beispielsweise zu schlagartigem absacken der betroffenen Fahrzeugseite - fatal z.B. bei höheren Geschwindigkeiten.

Außerdem muss bei einer Wiederbefüllung (auch der Bremsdruckspeicher) der Restdruck der Kugeln unbedingt bedacht werden. Wenn der Stickstoffdruck sehr gering ist und das dann schon über längere Zeit hinweg, besteht große Gefahr, dass die Membrane im Innern der Kugel lange gegen die Stahlwand gedrückt und gewalkt wurde. Das führt zu einer hohen mechanischen Belastung und zu dem Risiko, dass die Membrane an dieser Stelle plötzlich platzt. Nicht lustig bei der Bremse! Der Restdruck ist also von erheblicher Bedeutung bei der Entscheidung, ob umgerüstet und wiederbefüllt, oder neu gekauft wird. Aber kaum einer (wenn überhaupt jemand) prüft den Restdruck vorher. Bei den Speichern der Niveauregulierung haben wir, nach mehreren Experimenten einen Restdruck von mindestens 8-10 bar angesetzt (Verschleißgrenze laut Hersteller:15 bar). Liegt der Restdruck darunter, ist die Gefahr einer beschädigten Membrane zu groß.



Ich bin vergleichsweise furchtlos aber das selbst zu machen, habe ich mir ganz schnell abgeschminkt.

Hi wieder,
die Gefahr dabei steht außer Frage - aus dem Grunde stand ja auch bei meiner Kurzbeschreibung das Fett und mit zig Ausrufezeichen.

Das was mich jetzt da im Hintergrund interessiert ist die Lebensdauer Wiederbefüllter versus neuer Druckspeicher.
War mir sozusagen mal in den Kopf geschossen, weil ich persönlich damals nicht damit gerechnet hätte, daß der DS nach der Wiederbefüllung so lange hält.

Darum sozusagen das Thema nochmal neu.
Ansonsten sollte sich Otto-Normalschrauber da besser nicht an den DS ranmachen...
Gruß Wisskop

Moinsen,

ich habe da ausgeprägte Erfahrungen mit Citroen-Fahrzeugen. Dort wird das seit ewigen Zeiten schon so gemacht. Allerdings ist es dort etwas einfacher, weil die Kugeln schon eine Verschlussschraube im Stickstoffbereich haben. Diese Schraube wird dann durch ein Ventil ersetzt.

Die Lebensdauer der Citroenkugeln richtet sich in erster Linie nach dem Zustand des Diaphragmas (Membrane) im Innern. Leider kann man die aber eben nicht in Augenschein nehmen, sondern nur einer Druckprobe unterziehen. Daran kann man aber letztlich nur erkennen, ob sie geplatzt ist oder nicht. Leichte Porosität lässt sich so nicht erkennen. Das gilt genau so für die Druckspeicher beim Audi. Ich sagte weiter oben schon, dass der Betrieb der Speicher unterhalb eines gewissen Minimaldrucks zu erheblichem Verschleiß der Membrane führt. Beim Audi kommt noch die Problematik der Bearbeitungsgenauigkeit hinzu: Schlicht muss die (nicht vorhandene) Bohrung für das Abfüllventil 1000% (ich meine wirklich tausend) exakt sein. Späne können ins Innere gelangen und die Membrane später durchlöchern usw. Abweichungen und Fehler führen im günstigsten Fall zu gesteigerten Gasverlust.

Meine Erfahrung mit Citroen-Kugeln: Unter normalen Betriebsbedingungen halten die Kugeln (wenn sie vorher nicht schon erheblich zu wenig Druck hatten) ca. 80TKM oder 4 Jahre. Dann sind sie immer noch nicht völlig platt und können problemlos erneut befüllt werden. Und das sollte man dann auch machen. So können die Speicher das Auto überleben. Die Kosten für weitere Befüllungen liegen dabei erheblich unter denen eines Neuteils.

Der Vergleich zu neuen Druckspeichern ist übrigens mitunter nicht leicht, weil das davon abhängt, wie lange das Neuteil schon im Lagerregal liegt. Auch dort geht nämlich Stickstoff verloren und nach einigen Jahren kann das ein erheblicher Verlust sein.

Lohnen wird sich eine Umrüstung des Bremsdruckspeichers meiner Meinung erst bei mehrmaliger Wiederbefüllung. Und wenn er dann jeweils drei bis vier Jahre hält, rechnet sich das schon. Die Frage bleibt, wie das mit dem Rest des Autos aussieht.

Man müßte eine Mutter mit diesem Feingewinde auf das Gehäuse schweißen können - dann hätte man 1. die Sicherheit, daß das Ventil sich nicht aus dem selbstgeschnittenen Gewinde reißt und 2. eine plane Fläche, was das Dichtbekommen des Ventilsitzes erleichtert.

Das mit der reißenden Membrane ist sicher eine Gefahr - aber aus meiner Sicht auch eine für originale, nicht umgebaute DS.
Denn kein Mensch wechselt den DS, wenn der Gegendruck unter 15 bar kommt - weil er ja nihctmal nachprüfen kann, wann das ist.

Also walkt bei so ziemlich jedem nachlassenden DS die Membrane...

Zumindest meine persönlihce Meinung.

Hat der C4 und A6 auch noch diese Mimik?
Gruß Wisskop

Wisskop hat geschrieben: Also walkt bei so ziemlich jedem nachlassenden DS die Membrane...

Ja das stimmt schon,
aber da ist wenns dann vollns reißt der Druckverlust nicht so groß und plötzlich,
also nicht von 100 auf Null wegen Riß wegen Materialvorschädigung..

Wenn das Teil von 150bar neubefüllt auf 0 abfällt
ists deutlich heftiger
als wenns von 15bar auf 0 platzt...
Ausserdem war die Arbeit umsonst ..

Wisskop hat geschrieben:Man müßte eine Mutter mit diesem Feingewinde auf das Gehäuse schweißen können - dann hätte man 1. die Sicherheit, daß das Ventil sich nicht aus dem selbstgeschnittenen Gewinde reißt und 2. eine plane Fläche, was das Dichtbekommen des Ventilsitzes erleichtert.

Das halte für schwer möglich. Die Toleranzen sind minimal und mit einer aufgeschweißten Mutter wird das nix. Bei der Bearbeitung der Niveaudruckspeicher stellt genau diese Kernbohrung eines der ganz großen Probleme dar. Die muss absolut genau sein, sonst wird das Ventil niemals dicht.

Das mit der reißenden Membrane ist sicher eine Gefahr - aber aus meiner Sicht auch eine für originale, nicht umgebaute DS.

Das glaube ich nicht. Ich habe noch nie gehört, dass eine Membrane eines neuen oder neuwertigen Druckspeichers unter normalen Betriebsbedingungen geplatzt ist. Ich will zwar nicht ausschließen, dass so etwas gelegentlich vorkommt, aber im Normalfall ist das nahezu ausgeschlossen.

Denn kein Mensch wechselt den DS, wenn der Gegendruck unter 15 bar kommt - weil er ja nihctmal nachprüfen kann, wann das ist.

Das ist nicht ganz richtig. Beim Bremsdruckspeicher kann man recht einfach feststellen, ob er noch gut oder verschlissen ist und zwar ohne jede Apparatur. Man muss ja nur bei abgestelltem Motor so oft die Brems treten, bis die Bremskraftunterstützung nachlässt. 15-20 Mal sollte das noch gehen. Sind es weniger wird es kritisch, Fehlt die Unterstützung sofort nach Abstellen des Motors, ist die Bombe platt.
Bei den Niveauspeichern sieht das anders aus. Dort gewöhnt man sich an den steigenden Druckverlust und bekommt - wie bei einem konventionelle Fahrwerk auch- gar nicht so richtig mit, dass sich die Dämpfercharakteristik ändert. Dort ist eine Messung des Druckes eigentlich der einzige Weg, Aufschluss über den Zustand der Druckspeicher zu bekommen. Alternativ kann man auch noch zwei Fahrzeuge vergleichen. Wenn man sicher intaktes Fahrwerk mit dem eigenen durch Niederdrücken der Kotflügel vergleicht, kann man zumindest bei starkem Druckverlust einen deutlichen Unterschied fühlen. Ob das aber nun ein Restdruck von 10 bar oder 16 bar ist, wird man so natürlich nicht herausbekommen.

Also walkt bei so ziemlich jedem nachlassenden DS die Membrane...

Auf jeden Fall.

Hat der C4 und A6 auch noch diese Mimik?
Gruß Wisskop

Der C4 teilweise ja.