forum.group44.de | DAS Audi 100 & 200 (C3/C4/Typ44, A6 C4) Forum – Technik, Teile, Erfahrungen.

Hallo,

ich habe mir zum Experimentieren am Mengenteiler ein „Test-Center“ gebastelt, um nicht vom Fahrzeug abhängig zu sein:



Wie man sieht, hab ich dabei wohl nicht besonders auf die Sicherheit geachtet und es folgte ein Dialog mit Tönnie über die Gefahren, denen ich mich ausgesetzt habe und eventuelle Verbesserungsmöglichkeiten.

Erstmal geht es um die direkten Gefahren, denen ich mir immer noch nicht so ganz bewusst bin: In dem Kanister befinden sich ca. 7 Liter Benzin, das von der Pumpe gefördert und teilweise direkt aus dem Rücklauf wieder in den Kanister läuft. Der andere Teil wird mit einem Messzylinder gemessen, im Messbecher gesammelt und, wenn dieser voll ist, wieder in den Kanister gekippt.
Dass sich das ganze entzünden kann, ist mir bewusst, aber kann es durch die Dämpfe vielleicht sogar zur Explosion kommen?
Mal angenommen, es kommt beim Zurückkippen in den Kanister durch statische Aufladung oder was auch immer zur Entzündung. Brennt erstmal nur das Benzin, oder stehe ich auch sofort in Flammen? Falls nicht, wie stehen die Chancen, das Feuer mit dem Feuerlöscher gelöscht zu bekommen?


Dann gibt es natürlich auch die indirekten Gefahren durch die Dämpfe. Ich habe natürlich für gute Belüftung gesorgt und hatte keinerlei Beschwerden (Kopfschmerzen usw.). Wie sieht es aber z.B. mit der Gefahr durch das Benzol (krebserregend) aus? Kann man z.B. sagen zwei Stunden messen ist so schädlich wie eine Zigarette oder so?


Außerdem würde ich mich natürlich über Verbesserungsvorschläge freuen.

Bis jetzt in der engeren Auswahl:

- nur im Freien arbeiten
- Baumwollbekleidung
- nur mit zweiter Person in der Nähe
- anderen Kanister und Becher aus Metall und diese erden
- noch mehr Feuerlöscher (bis jetzt waren es 2)
- statt Benzin entweder Wund- oder Waschbenzin verwenden

Auch dazu würde ich mich über Kommentare freuen. (z.B. mehr Feuerlöscher: braucht nicht / wenn möglich / unbedingt)

Hier noch ein interessanter Link von Tönnie zum Thema.


Vielen Dank
Gruß
Max

bin ich der erste?

die aufladung ist nur ein kleiner teil, der beachtet werden muss.

jeder elekrtrische funken, jede gespeicherte ladung in einem kondesnator /spule (außer eigensicher) stellt eine zündquelle dar.
auch metallische funken können gefährlich sein.

nur zur ergänzung.

erinnerst du dich noch an das video mit dem osterfeuer?

muss ich mal suchen

gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=y_CSDcUuiGE

gruß tw

Hi Max,
muss dumm fragen, was willst Du machen oder herausfinden?

Wieviel Druck macht eigentlich die Kraftstoffpumpe?

mfg kinge

Die größte Fehlerquelle für Folgen ist eigentlich der Eimer.
Besser wäre es, wenn der Eimer weiter weg, entfernt von allem was brennen kann und am besten draussen steht.
Zündquelle ist die Pumpe (primär), elektrostatische Aufladung sekundär.
Ich könnte ja jetzt eine Gefahrenanalyse analog zu Anlagen im ATEX bereich scxhreiben, das dauer aber viel zu lange...
Wichtige Punkte:

- Eimer musss gegen umfallen gesichert sein, falls du stolperst oder jemand anderes der zuschauen will, das auslaufende Benzin macht dann Probleme.
(Dämpfe, entzündlichkeit steigt, verschmutzuing der Umwelt , bla bla)
- gute Belüftung, damit selbst wenn ein Funke entstehen sollte(kommt auf die Bauart der Pumpe an wie die aufgebaut ist) nichts passiert.
- korrekte elektrische Ansteuerung der Pumpe. Also Kontakte Kabel verschraubungen. Auch bei 12 V können Funken beim anschließen auftreten. Im Eimer sind ja Benzindämpfe, die sich dann durch Funken entzünden könnten-
- Benzinmenge klein halten, für den Brandfall, das verpufft nämlich am Anfang ziemlich stark und macht eine nette Feuerwolke(unter Umständen)
- nix brennbares im weiten Umkreis
- lass den Eimer mit Benzin weit weg von dir stehen (langre zulauf und lange rücklauf leitung)

nur mal so kleine punkte am morgen
*gähn*

Gibt es evtl eine ungefährliche Testflüssigkeit, mit der man das Benzin ersetzen kann?

bedenke, wenn du benzin hast , hatst du auch alle EX-zonen.
über dem benzin: gesättigt => "nicht zündfähig"
ganz weit weg: zu dünn ebenfalls nicht zündfähig
aber zwischendrin den bereich, der gefährlich und zündfähig ist!!!
der bereich ist meist klein, aber bei einem funken mit entsprechender energie genügt

gruß tw

Ich weiß zwar nicht, was Tönnie mit EX-Zonen meint, aber der Bereich von zündfähigem Gemisch ist bei so einer Aufstellung wirklich extrem klein.

Im gut gelüfteten Raum, wo man das Benzin vielleicht mal "gerade so riecht", ist die Konzentration vom Benzindampf VIEL zu niedrig, um zündfähig zu sein. Im Eimer selbst, vor allem nahe am Benzin, ist die Konzentration wiederum zu hoch, als dass sie zündfähig wäre.

Wenn ich mich recht entsinne, ist Luft-Benzingemisch nur von ca. 9:1 (extrem fett) bis ca. 17:1 (extrem mager) zündfähig.

Max, ich würde einzig zu überlegen geben,
1) die Pumpe gänzlich unter Benzin zu setzen, (obwohl dein Audi ja auch nicht explodiert, wenn du mal den Tank leerfährst... )
2) den Eimer soweit wie möglich abzudecken. Damit trennt man den Benzindampf in eine deutlich überfettete Zone (im Eimer) und eine deutlich magere Zone (im Zimmer). Das Zurückkippen der Testmengen kann man dann mittels eines Trichters machen. Selbst wenn am Trichter eine Entflammung stattfinden sollte, ist die Wahrscheinlichkeit eines "Flashbacks" in den Eimer sehr klein, weil die Atmosphäre im Eimer gesättigt ist. (So ist es ja auch beim Tank am Auto)

Über das Einatmen von Restmengen würde ich mir weniger Sorgen machen. Wenn man das Benzin mal "gerade so riecht", sind das kleine Mengen. Zudem verweilt Benzin nicht in der Lunge, wie Zigarettenteer. Wenn du allerdings Kopfschmerzen bekommst, spätestens dann solltest du für bessere Ventilation sorgen.

Du prüfst ja auch nicht Mengenteiler 60 Stunden in der Woche, oder?

Ciao,
mAARk
*der findet, man kann (!) es mit Sicherheit auch übertreiben*

Hallo und vielen Dank für die Antworten!

Ich werde mich mal nach einem anderen Behälter umsehen, der nicht so breit ist. Dann brauche ich die Menge nicht zu erhöhen und die Pumpe ist trotzdem unter Benzin. Das mit dem Deckel klingt logisch, da sollte sich auch etwas machen lassen.
Eimer weiter weg ist auch kein Problem, elektrische Ansteuerung der Pumpe sollte O.K. sein (Anschlusskabel bis aus dem Behälter original, dann ca. 3-4m Kabel (Verbindung zw. Original- und neuem Kabel mehrfach mit Isolierband umwickelt), Ansteuerung über Relais)

@Kinge: Was ich machen will, kannst Du hiernachlesen.
Wie viel Druck die Kraftstoffpumpe macht, wird in erster Linie durch den Systemdruckregler bestimmt. Beim MC sind das 5,8 – 6,6 Bar


PS.: Ich dachte, ich hätte in den Talk geschrieben. War also keine böse Absicht, dass es hier steht.

Gruß
Max

alles klar max, das hab ich übersehen.

gruß kinge

eimer draussen wegstellen nicht im keller etc. probieren und versuchen das system geschlossen zu halten.

z.B. liegt das zuendfähige gemisch bei einer 5x3 m und 2 m hohen garage bei rund 180 ml!!! d.h. einkleines cola glas mit benzin umgekippt und vollständig verdunstet + lichtschalter an und endlich ist platz nach oben für die hebebühne .
gruß andreas

mechanixs hat geschrieben:z.B. liegt das zuendfähige gemisch bei einer 5x3 m und 2 m hohen garage bei rund 180 ml!!!

Kann ich so nicht nachvollziehen. Hab's grad nochmal nachgelesen. Der zündfähige Bereich von Benzindampf liegt bei 1,4 bis 7,5 % (vol/vol).

In deiner Beispielgarage sind 5x3x2 = 30 Kubikmeter Luft. Um zündfähig zu sein, muss 1,4% (nach Volumen) davon reiner Benzindampf sein. Das entspricht 0,42 Kubikmeter bzw. 420 Litern.

In der Gasphase nimmt ein mol einer Substanz ca. 23 Liter ein. Also entsprechen die 420 Liter Benzindampf ca. 16 mol von (verdampften) Benzin.

Molmasse von Benzin (einfachheitshalber nehme ich die Formel von Hepten, C7H14) ist ca. 100 g/mol.

Also wiegen die oben genannten 16 mol ca. 1,6 kg. Das sind ca. 2 Liter flüssiges Benzin, die du erstmal (vollständig!!) in der Garage verdunsten musst, um überhaupt ans untere Zünd-Limit zu gelangen.

Mir scheint, du hast dich um einen Faktor 10 verrechnet.

Man sieht: SOOO schnell knallt's nun auch wieder nicht.

Ciao,
mAARk
*der schon intuitiv ahnte, dass ein kl. Colaglas voll Benzin längst nicht ausreicht, ne Garage in die Luft zu jagen*

als faustformel kenne ich
1 schnappsglas in einem 200 l fass.
dann käme ich auf 3 l bei 30 cm

mal die exexperten fragen

gruß tw

Also, ich habe die Werte (1,4% - 7,5% vol/vol) nachgelesen unter "Lower Explosive Limit" und "Upper Explosive Limit".

Auf 3 Liter bei 30 Kubikmeter kam ich übrigens mit mit meiner oben genannten Magergrenze (ca. 17:1 Luftmasse/Benzinmasse) auch. Ein Kubikmeter Luft wiegt ca. 1,2 kg.

TW, schreib bitte nochmal was genaueres zu "brennbar ist nicht explosiv". Wie verhalten die beiden sich denn zueinander?

Ciao,
mAARk

im vorbeigehen einen Experten getroffen.

60g /cm, na dann kommen wir dahin...

man hat meist keine homogene verteilung. von gesättigt bis zu mager.

wir hatten mal einen versuch. einen kleinen becher(100ccm??) mit einen tropfen benzin. es passiert nichts.
dann 10 tropfen : ein kleines blubb und es brennt (meinte ich mit brennen) langsam und geht dann aus
dann 2 tropfen: ein schnöner lauter knall. obwohl es nur ein schneller abrand ist und keine explosion. ich bin kein ex-experte. bekomme dieses am rand von den kollegen mit.

irgendwie waren mir 420 l zu viel oder gasgemsich gemeint? jaja lesen

gruß tw

sach ma tönnie, was machst du überhaupt beruflich ? würd mich da über ne PN (oder ner antwort hier) sehr freuen

Gruß
der mike

Tach!
Unternehmen die Vergaser oder mech. Einspritzanlagen instandsetzen verwenden statt Benzin eine Ersatzflüssigkeit auf Mineralölbasis mit einem deutlich höheren Flammpunkt. In geschlossenen Räumen würde ich niemals nicht mit Benzin eine K-Jetronic laufen lassen, auch nicht mit noch so guter Belüftung.
Ich suche Dir am Montag die Bezeichnung und Bezugsquellen von diesem Prüföl raus. Das Zeug stinkt zwar wie Harry, dafür sprengst Du dich nicht in die Luft....
Gruß Patrick

Moin!
Zum Testen von Versagern und Einspritzanlagen verwenden wir sowas hier:

AeroShell Fluid AeroShell Calibrating Fluid 2

Kinematische Viskosität bei 40°C mm²/s
0,95
Dichte bei 15°C kg/m³
770
Flammpunkt nach Cleveland °C
43 (TAG)
Pourpoint °C
<-50
Anwendung/Eigenschaften
Mineralölbasische Kalibrierungsflüssigkeit für Treibstoffsysteme von Triebwerken. Erfüllt MIL-PRF-7024E Type II.

Ist für den privaten Anwender eher uninteressant, das 208l Faß schlägt mit etwas über 1000€ plus MwSt zu buche und ist Mindestbestellmenge.... mal abgesehen davon das diese MIL die Verwendung der Flüssigkeit als Ersatz für Kolben- und Turbinenkraftstoff fordert.
Alternativ bei einem Bosch-Zentrum anfragen mit welcher Ersatzflüssigkeit dort gearbeitet wird, schließlich machen die das gleiche wie Du. Naja, haben gemacht. Mechanische Einspritzanlagen testet heute fast niemand mehr.
"Wo ist denn hier der OBD-Stecker..."

Gruß Patrick

Moin Patrick,

vielen Dank fürs Nachschauen! Günstig ist das Zeug ja wirklich nicht gerade. Werd mal schauen, ob ich hier ne Werkstatt finde, die so etwas hat.

Gruß
Max