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(Für mich) Neue Erkenntnis zu ungleichen Einspritzmengen

Verfasst: 18.01.2008, 11:09
von mAARk
Hallo,

Für alle, die sich detailliert für das Thema Mengenteiler interessieren, habe ich eine (zumindest für mich) bisher unbekannte Info. (Insbesondere an Max! Aber auch sonst alle geneigten Leser.)

Achtung, vor allem an Neulinge und weniger Erfahrene: es handelt sich hier um Messungen und Einstellungen, die man nicht mal "einfach so" machen sollte. Bevor man überhaupt an den Mengenteiler geht, sollte eine ganze Reihe von Messungen, Versuchen, Fehlersuchen und ggf. Teiletauschen abgehandelt sein, so dass die Notwendigkeit einer solchen Operation über alle Zweifel erhaben ist! Das setze ich aber hier, wohlgemerkt, voraus. Ich bitte also darum, hier keine Glaubenskriege, Prinzipdiskussionen oder gar Steinigungen vom Stapel zu lassen.

Ich und andere (z.B. Olli und Max) haben hier schon öfter vom Vergleich der Einspritzmengen berichtet, u.a. bei verschiedenen Lagen der Stauscheibe. Bisher hatte ich vermutet, dass wenn im LL und niederen Lastbereich große Diskrepanzen auftreten, dass die Ursache bei Verunreinigungen bzw. Ablagerungen im unteren Bereich des jeweiligen Steuerschlitzes liegt. Auch Schmidti hatte mal dieselbe Mutmaßung geäußert.

Dem scheint aber nicht so zu sein.

Vor ein paar Tagen habe ich mir (zum ersten Mal) ein Dokument durchgelesen, was schon seit Jahren auf meinem PC herumlungert - offensichtlich zu Anfang meiner Forenzeiten von irgendeinem guten Forenmitglied per Mail oder Weblink empfangen. Damals war mir das alles Griechisch, daher lag es bis neulich einfach rum. :-)

Ein gewisser Dr. H. Thom hat darin eine detaillierte Beschreibung der Funktion und Instandsetzung KE-Jetronic von Mercedes verfasst. Die elektrische Ansteuerung ist zwar etwas anders als z.B. beim NF/NG/AAR, ebenso die Fehlerdiagnose, aber der Aufbau des Mengenteilers ist derselbe.

Vorweg ein Zitat von Dr. Thom, nur nochmal zur Bestätigung:
Allgemein wird von jeglichem Verstellen der Schrauben im Inneren des Mengenteilers abgeraten. Wenn jedoch die einzige Alternative der Neukauf ist, dann kann man guten Herzens die folgenden Schritte probieren. In diesem Falle freut sich der Autor über jeden Erfahrungsbericht!
Nun aber zur eigentlichen Materie:
Um die Ursache von unterschiedlichen Kraftstoffflüssen zu lokalisieren, sollten die Durchflussmengen in 2 Konfigurationen (mit Einspritzventilen und ohne Einspritzventile) sowie bei 3 Stellungen des Steuerkolbens (10 ml/min, 35 ml/min, 60ml/min für Leerlauf, mittleren Durchfluss und Vollgas) gemessen werden. Die Differenzen sollen kleiner 10% sein.
Bisher alles klar, das ist uns ja auch bekannt. Die "Konfiguration ohne Einspritzventile" kann man übrigens ersetzen durch "gegenseitigen Austausch des ESVs mit der höchsten und niedrigsten Einspritzmenge".
Wenn der Kraftstoff sich bei der Messung ohne Einspritzventile ungleichmäßig verteilt, prüfen, ob es einen oder zwei Ausreißer gibt oder alle Mengen stark schwanken und eine Zielmenge bestimmen.
Auch hier ist alles klar. Wobei immer noch die Frage bleibt, WAS man dann letztendlich als "Zielmenge" nimmt. Jetzt schreibt er aber weiter:
Falls die Mengen nur bei kleinem Durchfluss (10ml/min) unterschiedlich ausfallen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Membranen nicht ganz dicht sind, und Kraftstoff von der Ober- in die Unterkammer gelangt. Dieses Problem kann nicht durch Justieren der Einstellschraube ausgeglichen werden. Hier käme nur eine komplette Überholung des Mengenteilers in Frage.
Mir war bisher nicht bewusst, dass die Kammern jeweils eine eigene Membran haben, die auch pro Kammer eigens abgedichtet ist. Ich dachte, es ist eine Stahlmembran, die gar nicht lecken KANN (höchstens nach außen hin, aber nicht in die Unterkammern). Wie dem auch sei, ein Leck von der Ober- in die Unterkammer wirkt sich natürlich bei kleinen Durchflussmengen viel markanter aus als bei großen.

Fazit: wenn ein Differenzdruckventil über den gesamten Lastbereich zu wenig fördert, dann kann man das nachstellen. Wenn die Diskrepanz aber nur bei kleinem Lastbereich auftritt, so hilft weder ein Nachstellen, noch eine Reinigung (wie ich bisher dachte!), sondern nur eine Überholung oder Verschrottung. :wink:

Schlussbemerkung von mir: ein Mengenteiler, der in allen Lastbereichen
(a) Mengentoleranzen von weniger als 10% aufweist, und
(b) ein Gemisch liefert, dass im Lambda-Regelbereich bleibt,
ist (logisch zwingend) neuwertig.

Allzeit gutes Gemisch wünscht
mAARk

Verfasst: 18.01.2008, 11:37
von Jens 220V-Abt-Avant
Herrlich!

Mark - das erklärt vieles! :-) Danke

Grüßle
Jens

Verfasst: 18.01.2008, 11:56
von Olli W.
Hallo Mark,

das stammt von der Thom-Consulting Webseite und dem dortigen Abschnitt über Mercedes R107 (glaub ich).

Der Mann hat sich echt Mühe gegeben und ich glaube, ich hatte den Link auch schonmal hier gepostet.
Es stand da auch was zum Stauscheibenpoti der KE-Jet - muss ich mal suchen.

Hoffentlich ist das mit den Membranen nicht allzu häufig, sonst kann man sich in naher Zukunft auf den Kauf eines neuen MT einrichten.

Gruss,
Olli

Verfasst: 18.01.2008, 12:00
von jürgen_sh44
äääh.. stahlmembran.. ?
kaputt ?

Risse kann man dann doch löten?
oder ist dann die Elastizität zu verfälscht..
Das Gummiding isses dann ja nicht.

Muß mal nach den Bildern vom zerlegten MT suchen um das zu kapieren wo da was lecken soll..
(edit: irgendwie find ichs nichtmehr..)

Verfasst: 18.01.2008, 12:26
von mAARk
Mahlzeit allerseits!

@ Jens:
Im Sinne des Obigen werde ich vielleicht gelegentlich mal (lange Winterabende?) den von dir erstandenen Mengenteiler zerlegen, und fotofieren, was die Kamera herhält.

@ Olli:
Ich hatte auf der Webseite neulich schon nachgesehen, und gerade eben nochmal, aber habe zum Thema Jetronic nichts, rein garnichts, gefunden. Ob Holger es wohl entfernt hat?

@ Jürgen:
Stahlmembran habe ich nur daher im Sinn, weil die Fotos von Max neulich ganz eindeutig eine Stahl- bzw. Metallmembran zeigten. Vielleicht ist das beim MC anders?

Ich kann nämlich noch hinzufügen, dass man am Mengenteiler des NF zwischen den beiden Gehäusehälften eindeutig eine dünne Membran aus schwarzem Kunststoff (Gummi?) sieht. Auch auf anderen Fotos habe ich schon eine Kunststoffmembran gesehen, die quasi für jeden Zylinder eine Mulde hat.

Es MUSS aber eine Form von Stahlmembran dabeisein, denn die Trimmschraube vom Differenzdruckventil muss schließlich irgendwogegen drücken, damit man das Ventil einstellen kann. Die Schraubenverstellung verhält sich linear zu Einspritzmenge, das habe ich wiederholt getestet. Eine Kunststoffmembran wäre da viel zu "schlappsig".

Ich hoffe, Max meldet sich nochmal zum Thema?!

In diesem Beitrag des Sciroccoforums liest man einerseits von einer "elastischen Folie" zur Abdichtung, andererseits von einer "Blechfolie" in/über jedem Ventil. Es scheint also beides im MT vorzukommen.

Ciao,
mAARk

Verfasst: 18.01.2008, 12:36
von mAARk
Nachtrag: in diesem Beitrag sind die Bilder vom Max.

Eine Kunststoffmembran / -folie sehe ich da aber nicht.

Ciao,
mAARk

Verfasst: 18.01.2008, 12:59
von mAARk
Und hier noch ein Bild des Innenlebens eines Mercedes 300E Mengenteilers:

Bild

Da ist wiederum keine Metallmembran zu sehen...

Ciao,
mAARk
*reichlich konfus*

Verfasst: 18.01.2008, 17:43
von jürgen_sh44

Verfasst: 18.01.2008, 18:10
von Max
Hallo Mark,

das ist in der Tat sehr interessant! Für den MC (2) Mengenteiler kann ich aber definitiv sagen, dass da nur die Metallmembran ist. Dass diese in der Form kaputt geht, dass ein Leck zwischen Ober- und Unterkammer entsteht, halte ich für praktisch ausgeschlossen.

Auf dem Bild des Mercedes MT sieht das für mich so aus:
Die Membran selbst ist aus Gummi und die Teller (weiße Kreise) sind aus Metall. Dass die Membran am Übergang zwischen Gummi und Metall irgendwann einreißt, kann ich mir gut vorstellen. Ohne die Teile in der Hand zu haben ist so etwas immer schwierig zu beurteilen, aber wenn es wirklich so sein sollte, bleibt nur noch die Frage, warum man das so gemacht hat. Nun – eine reine Gummimembran würde wohl nicht funktionieren, das hattest Du ja schon geschrieben. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass es mit der Metallmembran Probleme mit der Abdichtung der Gehäusehälften gab. Das ist mit Gummi natürlich wesentlich einfacher. Oder die Konstrukteure sind zuerst gar nicht auf die Idee gekommen, eine Metallmembran zu nehmen. (Die Gehäusehälften mit einer Metalldichtung gegeneinander abzudichten ist ja auch nicht gerade nahe liegend). Als man gemerkt hat, dass die Gummi-Metall – Lösung nicht optimal ist, musste man sich etwas einfallen lassen und siehe da – es geht auch mit Metall.
Das ist natürlich alles reine Spekulation, aber so könnte ich mir das vorstellen…

Gruß
Max

Verfasst: 18.01.2008, 18:38
von Bjoern
Hiermal noch ein Mengenteiler Bild
Bild

Verfasst: 18.01.2008, 19:40
von Christian S.
Hallo,

ich hatte mal vor Jahren einen def. NF-Mengenteiler zerlegt, der eine Gummimembran drin hatte.
Was ich mich auch schon lange frage: Gibt es einen Grund dafür, das einige Mengenteiler aus Stahl und einige aus Alu gefertigt wurden? -KE ist scheinbar immer Alu, K-Jetronik Stahl. Jedenfalls bei VW/Audi.

Gruß
Christian S.

Verfasst: 18.01.2008, 19:58
von Kai Desler
mAARk hat geschrieben:[...]
@ Olli:
Ich hatte auf der Webseite neulich schon nachgesehen, und gerade eben nochmal, aber habe zum Thema Jetronic nichts, rein garnichts, gefunden. Ob Holger es wohl entfernt hat?[...]
Hallo mAARk!

Ist das der Link: Click?

Cheers,
Kai

Verfasst: 19.01.2008, 11:29
von 200q20V
Hi Mark!
Danke für den ergänzenden Hinweis!
Ich denk, ich werd mich auch bald intensiver mit der Einspritzmengenmessung beschäftigen, der 4/5 steht kurz vorm ersten Anpass-Einbau...

Grüßle Schmidti

Verfasst: 19.01.2008, 13:38
von jürgen_sh44
200q20V hat geschrieben:Hi Mark!
Danke für den ergänzenden Hinweis!
Ich denk, ich werd mich auch bald intensiver mit der Einspritzmengenmessung beschäftigen, der 4/5 steht kurz vorm ersten Anpass-Einbau...

Grüßle Schmidti
Duu, Schmidtiiiii?

Sagmal, kannst du da nen schönen Bericht drüber machen was du da wie verändert hast und kombiniert und erforscht und so?
Ich fand das bei Karl so super mit dem Bericht, und würde mich da auch bei dir sehr für interessieren..
Schließlich hab ich ja auch einen 4-R-Rennmotor 8)
-Hab aber leider keine Ahnung von dem Motor-drumrum..
(edit: ich seh grad du hast das ja schon.. ;-) (scirocco))

Verfasst: 21.01.2008, 09:08
von mAARk
Hallo!

@ Max: ich hätte nicht gedacht, dass man zwei Gehäusehälften mit nur einer Metallmembran gegeneinander abgedichtet kriegt...
Kai Desler hat geschrieben:Ist das der Link: Click?
Ja, Kai, das ist er. Der Inhalt ist genau derselbe wie der meines Word-Dokumentes.

Nur ist diese Seite, soweit ich sehen kann, nicht auf der Hauptseite (www.thomconsulting.de) verlinkt.

Ciao,
mAARk
P.S.: Kai, long time no read!!!