forum.group44.de | DAS Audi 100 & 200 (C3/C4/Typ44, A6 C4) Forum – Technik, Teile, Erfahrungen.

Hallo!

Es ist zwar kein Audi, aber ein Bruder aus demselben Konzern. Und was ich euch zeigen will, trifft auf unsere Audis genauso zu. Mein Fox ist lange Zeit bei der Vorbesitzerin ohne ausreichend Rostschutz im Kühlwasser gefahren. Neulich ging die Zylinderkopfdichtung defekt, und ich habe sie selber ersetzt. Was sich mir hier bot, als ich den Motor, die Wasserpumpe und diverse Schläuche freilegte, ist teilweise ein Bild des Schreckens.

Als der Kopf ab war, zeigte sich, dass die Metalldichtringe der Kopfdichtung im Bereich links vom 1. Zylinder und rechts vom 4. Zylinder verkokt waren - vermutlich hatte der Kompressionsdruck hier geleckt. Auch war das Verbrennungsbild vom 1. Zylinder dunkler und sauberer. Das Wasser hat wohl die Ablagerungen entfernt.



Auch am Kopf ein ähnliches Erscheinungsbild:



Den Kopf gab ich an einen Bekannten, der mir die Schaftdichtungen und Krümmerdichtungen ersetzt hat, und gleich den leichten Verzug (0,050 mm) etwas geplant hat. Als ich den Kopf sauber zurückbekam, fiel mir folgendes Pitting am einen Wasserkanal vom 4. Zylinder auf:



Eine ähnliche Stelle war am 1. Zylinder. Ich habe dann beide Stellen entfettet, getrocknet, mit Flüssigstahl (2K) aufgefüllt, aushärten lassen und plangeschmirgelt:




Am beheizten Saugrohr war zudem ein Froststopfen undicht geworden:



Diesen habe ich angebohrt, eine Spaxschraube hineingedreht und mit einer Zange herausgezogen:



Dahinter hatte der Lochfraß und die Ablagerung von Korrosion schon ordentlich zugeschlagen:



Nach dem Reinigen mit feinem Schmirgel zeigte sich das Pitting:



Da direkt nebenan noch ein gesunder Stopfen sitzt, und wir hier eh keine Minusgrade haben, beschloss ich, in das korrodierte Loch permanent einen Stopfen einzukleben, mit Flüssigmetall.



Auch das Einlassventil vom 1. Zylinder blieb nicht vom Pitting verschont (aber dies habe ich einfach so gelassen):



Der Motor ist mittlerweile wieder zusammen und läuft auch. Nun bin ich noch dabei, diverse Schläuche und das Kühlwasserrohr aus Stahl zu ersetzen. Letzteres bot mir folgende Horrorszenen:




Ich hoffe, die Bilder dienen dem einen oder anderen als Anstoß, immer genug (F)Rostschutz einzufüllen... (und nicht anzunehmen, dass der Vorbesitzer es immer getan hat.)

Meinen Dank an alle, die mir mit Rat zur Seite gestanden haben!

Ciao,
mAARk

Das kann man wohl uneingeschränkt unterschreiben.

Mein Vater fuhr seinen Audi 75 Variant (ca. 1970) auch nur im Winter mit Frostschutz, kein Wunder das der mindestens genauso aussah und ebenso anfällig wurde.

Ich habe immer G12 Plus dabei, für den Fall der Fälle

@ all

also das beste ist immer noch nur mit Frostschutz
(unverdünnt) zu fahren.
Mach ich bei all meinen Fahrzeugen!!
Hat übrigens auch mein Opa(dessen Werkstatt führe ich weiter) schon immer so gehalten!!
Von dem hab ich das denn wo kein Wasser ist kann auch nichts
rosten

Gruß Kay

Öhm, ABGELEHNT!!!!

Frostschutz pur hat eine derart geringenge Wärmekapazität dass das absolut nichts taugt!
Meist taugt es nix das Rad neu zu erfinden.. Sorry.

Gruß,
Christoph

Vielen Dank Mark für den eindrucksvollen und zugleich ermahnenden Bericht!

Das größte Problem bei solchen Kandidaten ist ja, dass man den Rost fast gar nicht mehr aufhalten kann und selbst nach gründlicher Reinigung immer wieder Rostbraune Pampe im Ausgleichsbehälter steht

Viele un rostige Grüße

Gerhard

Hallo,

Beim Einsetzen der neuen Schläuche kam heraus, dass auch das Verbindungsrohr zur Heizung (kurzes Kupferrohr was zwei 16er Schläuche verbindet) durchkorrodiert war... Und der Sensor von meinem Ausgleichsbehälter ist auch noch gebrochen.

Aus dem Wärmetauscher der Heizung kam nur noch eine braune Brühe, und die Verbindungsschläuche waren teilweise fast komplett mit braunem Belag zugesetzt. Eigentlich müsste ich den Wärmetauscher auch noch gleich mitmachen, aber DAZU reicht die Geduld nun (erstmal) nicht mehr.

Es ist alles furchtbar. *grmpf*

Naja, der Zahn der Zeit - 18 Jahre ist die Kiste alt, mindestens 3 davon ohne ordentlichen Frostschutz.

@ Kay: wie schon mein Vorredner Sedl schrieb: Frostschutz alleine hat nicht die nötige Wärmekapazität. Daher schreiben auch die Hersteller vor: ca. 25 bis 50% Stärke.

[EDIT: 40 bis 60% - zumindest bei G12.]

@ Gerhard: wenn man die Partikel rausgespült hat, so dass kein weiterer Abrieb stattfindet, und wenn man dann ausreichend Frostschutz einfüllt, dann kann man den Rost relativ gut stoppen.

Ciao,
mAARk
*der wegen den neuesten "Kaputtteilen" immer noch keine Probefahrt machen konnte*

Uiuiuiui!
Ein Bild des Grauens! Ist ja echt der Wahnsinn, was das Wasser da so im Laufe der Zeit so anrichtet... Da konnte sich die elektrochemische Spannungsreihe ja so richtig schön austoben...
Viel Erfolg noch mit den Kleinteilen, Mark! Und: *Daumendrück*, dass Dein Füchschen bald wieder läuft!

Grüßle Schmidti

Hallo,

Der Horror geht weiter. Gestern abend wollte ich wiegesagt den Wärmetauscher ausspülen, bevor ich alles zusammenbaue. Ergebnis: Absperrventil fast komplett mit Rostschlamm zugesetzt. Ein Schlauch vom Wärmetauscher auch fast komplett zu. Und wie ich oben schon schrieb: das Verbindungsstück vom Wärmetauscherschlauch zum Motorschlauch sah wie folgt aus:



Was mir auffiel: aus dem Wärmetauscher kam wiegesagt (trotz Spülung des Systems vor wenigen Monaten!) eine konzentrierte braune Pampe - aber vor allem dann, wenn ich entgegen der normalen Durchflussrichtung spülte.

Heute Ausgleichsbehälter und Geber von Meyle gekauft (Behälter war auch noch original, also den auch gleich ersetzt).

Hoffentlich komme ich heute abend nun zum endgültigen Zusammenbau, damit ich ihn mal warmlaufen lassen kann (Zahnriemen warm "probehören", dann Ölwechsel...)

Mein Auto braucht Frostschutz - ich mittlerweile FrUstschutz.

Ciao,
mAARk

Frei nach Werner: "Unn ich sach noch: Behalt tu man den Golf, nee! Aabe er hört ja nech."
Sorry, aber der musste jetzt sein

Ich hoffe jedenfalls, Du hast es bald hinter Dir. Im positiven Sinne
Was die grössere 'Ergiebigkeit' in Gegenrichtung anbelangt, so ist das strömungstechnisch völlig natürlich Eine Katze kratzt ja auch am meisten, wenn Du sie in Gegenrichtung streichelst

Alles Gute und viel Erfolg,
turbaxel

Hi

Solche Problematik entsteht ganz häufig, wenn billige Baumarkt-Plörre verwendet wird. Da in dieser der Glysanthin-Anteil zu hoch ist, führt dieses zu "Alu-Fraß"

Genauso falsch ist purer Frostschutz. Da dieser eine ganz andere Ausdehnfähigkeit bei geringer Temperatur gegenüber Wasser besitzt, führt das ganz schnell zu teuren Problemen


Ingo

Servus!

@ Axel: wenn ich den Golf behalten hätte, hätte ich noch ganz andere Probleme. Dann wäre der Rost halt in der Karosse anstatt im Kühlwasser. Na, was wäre dir lieber?

@ Ingo: du meinst also, in der Billigplörre ist mehr Glycol drin als in "Markenplörre"? Irgendwie verstehe ich deinen Gedankengang nicht. Wenn man den Zusatz (egal ob teuer oder billig) 1:1 oder 1:2 runterverdünnt, dann ist doch maximal 50% Glycol im System? Oder meinst du mit Baumarktplörre solche, die schon vorverdünnt ist?

Und dass zuviel Glycol Alufraß verursacht, ist mir auch neu... Ich dachte, es liegt eben just am Mangel von Glycol? Schreib doch bitte nochmal etwas genauer, was du mit "zu hohem Glysantin-Anteil" meinst.

(F)Rostige Grüße,
mAARk
*der immer 1 Teil G12+ mit 1,5 bis 2 Teilen Wasser mischt*
P.S.: meinen damaligen Golf habe ich jahrelang mit billigem Kühlerschutz aus dem Baumarkt gefahren, aber stets korrekt verdünnt. Der hatte nie Rost im System. Hoffentlich kriege ich den Fox auch wieder so hin.

mAARk hat geschrieben:Servus!

@ Axel: wenn ich den Golf behalten hätte, hätte ich noch ganz andere Probleme. Dann wäre der Rost halt in der Karosse anstatt im Kühlwasser. Na, was wäre dir lieber?

Für ein Schrägheck muss man auch mal opferbereit sein. Z.B. eine A-Säule oder eine Kotflügelaufnahme












Jetzt mal im Ernst, vermutlich hast Du recht, im schlimmsten Fall tauscht Du halt diverse Teile des Kühlsystems, dann ist Ruhe im Karton. An der Karosse, nun ja ....

Ich denke was Ingo mit Billigplörre meinte ist die Problematik mit der Zusammensetzung des Frostschutzes.

Der Frostschutz basiert ja im Wesentlichen auf Ethylenglykol C2H6O2, einer Alkoholart, welche den Frostschutz übernimmt. Da reines C2H6O2 Alu oder Kupfer in Säuren wie beispielsweise Glykol-, Glyoxyl-, Ameisen-, Kohlen- und Oxalsäure abbauen (die Metalle wirken als katalysator), muss man den Frostschutzmitteln einen Inihbitor, sprich einen Korrosionshemmer hinzufügen. Ein offt verwendete Korrosionshemmer ist Hydrazin, N2H4, welcher den im Wasser gelösten sauerstoff zu Stickstoffdioxid bindet.
Problematisch könnte hier sein dass z.B. das Aluminium eine natürliche Schicht aus Al2O3 besitzt, welche durch das Hydrazin aufgelöst werden könnte. Hierbei bin ich aber nicht ganz sicher.
Entscheidend ist dass die Zusammensetzung sicherlich eine große Rolle spielt und diese bei billigen Produkten evtl. nicht so optimal ist wie bei OEM Produkten oder Glysantin. Ebenso führt kalk zu Lochfraß, was ein guter Frostschutz auch verhindern kann, deshalb soll man auch kein zu hartes Leitungswasser benutzen.

Zur Aussage

Ingo hat geschrieben:Genauso falsch ist purer Frostschutz. Da dieser eine ganz andere Ausdehnfähigkeit bei geringer Temperatur gegenüber Wasser besitzt, führt das ganz schnell zu teuren Problemen

Kenn ich mich auch nicht aus was du meinst..
Fakt is doch ganz einfach dass die Wärmekapazität Cp von Wasser bei 4,18 liegt, die der Glyzerine, Ethylenglykole und Inhibitoren im Schnitt bei 2,4, also fast 50% schlechter liegen. Zudem kommt die Anomalie des Wassers an sich, bei geringen Temperaturen an Volumen zuzunehmen und das um runde 10%. Also setzt man den Gefrierpunkt mit dem Frostschutz nach unten. Desweiteren friert reiner Frostschutz unter ungünstigen Bedingungen auch schon bei 10-15°, erst durch die Mischung schaffst du bis fast -60°, das Optimum liegt ja bei einem Frostschutzanteil von 60% und der Siedepunkt wird auch durch den Frostschutz nach oben verschoben.


Gruß,
Christoph

P.S: Der mAARk kann da als Chemiker sicher noch mehr verwirren

Hallo Mark,

so schlimm hätte ich es nicht erwartet. Auch den Lochfraß im Kopf nicht.
Den Kopf hätte ich sicherheitshalber richtig planen lassen, um den Lochfraß wegzubekommen. Ich glaube aber trotzdem das die Flüssigmetall Lösung halten wird.
Zu den Froststopfen: Bleibt blos zu Hoffen, dass nicht bald die im Block durchgammeln, da kommt man teils schwer ran, einer ist sogar hinterm Getriebe
Aber wenn´s noch nicht durch ist, wird ein gutes Glysantin-Wassergemisch (ich empfehle 1:1, das ergibt -40° Frostschutz und damit den besten Korrosionsschutz) es vor weiterrosten schützen.

Gruß
Christian S.

Hallo,

hab mir den Thread reingezogen..., hat ja recht heftig ausgeschaut bei dem Fox.

Mal eine Frage an die Kühlerexperten:
Das Wasser in meinen Typ85 schaut auch immer etwas bräunlich aus, hab schon paar mal gewechselt.
Der Kopf und die Kanäle haben aber nicht halb so schlimm ausgeschaut wie auf den Bildern oben.
Gibt es ein "Wundermittelchen" mit dem man das Kühlsystem wirkungsvoll reinigen kann?
Das ATU Zeug von Hols und Co. hab ich schon hinter mir...

Gruß
Thorsten

Hallo Thorsten,

es gibt schärfere Mittel auf Zitronensäurebasis, die aber u. U. bei alten Autos Schwachstellen des Kühlsystems undicht werden lassen. Also mit Vorsicht zu geniessen. Der Radiator Flush von ProTec scheint Mittelstark zu sein, er beisst nicht in der Nase, aber hat bisher gut funktioniert.
Ich spüle Kühlsysteme immer mit dem Gartenschlauch. Der Gartenschlauch lässt sich gut in viele der 3/4" Schläuche reinstecken, und dann voll den Hahn aufdrehen. Nicht drum rum kommt man um den Ausbau des Thermostates, das ist die tiefe Stelle, erst recht falls es um einen 4-Zylinder geht. Beim Kühler den untersten Schlauch lösen beim spülen, ggf. den Thermoschalter (falls tiefer positioniert).
Dann sollte eigentlich alles raus kommen, habe ich bisher immer geschafft.

Gruß
Christian S.

Hallo Christian,

den Kopf hatte ich erst herunten und wurde überholt, geplant und gereinigt, Kühler ist neu,
Sytsem mit Holts- Reiniger gereingt und gespühlt usw. und das Wasser ist trotzdem noch bräunlich.
Solang das "Mittelchen" mir den Heizungskühler nicht sterben läßt solls mir recht sein...

Wo gibt's den den:

Radiator Flush von ProTec

Gruß
Thorsten

Leider nur bei Werkstätten, niemals in Zubehörläden.
ProTec macht nur Direktvertrieb an Werkstätten.
Am Besten mal bei Werkstätten in Deiner Gegend fragen.
Ich würde aber trotzdem noch mal spülen, Rost muss eigentlich rausgehen wenn man lang genug spült. Da man das Wasser im (gekippt eingebauten) Motor mangels Ablasshahn bei Audi nie ganz raus bekommt, könnte ggf. auch mehrmaliges füllen mit klarem Wasser, entlüften und wieder ablassen helfen. Da ist Geduld gefragt.

Gruß
Christian S.

Problem=Braune Brühe:

Ich habs an meinen CPU-Kupferkühlern mit Plexiglasdeckel gesehen:
Das G12+ löst Oxid wieder ab/auf,
das da Rost abbröselt ist also durchaus drin.

Ihr seid mit dem Problem aber nicht alleine:
(Ich habs nicht)

http://www.aqua-computer-systeme.de/cgi ... 1205270546

http://www.aqua-computer-systeme.de/cgi ... 1204373972



Jaaa, da kommt auch Salzsäure ins Spiel...

Viel Erfolg!

OK, danke Dir Christian!

da fällt mir ein:
Citronensäure wirkt auf Rost auch reduzierend.. umhüllend.. wegmachend.
Wenn der Maark nicht so weit weg wäre würde ich da mal ein Literchen Säuren spendieren, zum Testen..

Aber als Schemicker kann der das bestimmt auch alleine produzieren

http://chemieunterricht.de/dc2////citrone/c_t13.htm

Hallo,

@ Christian: der Lochfraß war an den zwei Stellen relativ tief. Ich kann mir durchaus denken, das oben gezeigte Loch war bis zu 0,5 mm tief. Weil der Motor eh schon knapp an der Klopfgrenze läuft (10:1 verdichtet mit ROZ 93 und 6° v.OT.), habe ich dann beschlossen, den Kopf nicht noch planen zu lassen. Die kleineren Stellen (eher optisch, kaum mit dem Fingernagel zu fühlen, auch mit der Blattlehre nur innerhalb der Toleranz feststellbar) habe ich nach deinem "anderen Tipp" behandelt - wiegesagt: sparsam und unmittelbar vor dem Zusammenbau.

@ Christian, Thorsten etc. - zu Spülmitteln und den Stopfen: ich habe absichtlich nur mit Wasser ausgespült, damit die (noch) dichten Stopfen nicht unnötig angegriffen werden. Im Grunde war das ganze System eh auseinander: Die Pumpe hatte ich zerlegt und von Hand ausgewaschen. Den Kopf und Rumpf habe ich von oben nach unten mit dem Schlauch ausgespült (entgegen der normalen Fließrichtung), als die Pumpe noch draußen war. Die Schläuche sind eh alle neu. Und den Hauptkühler und Wärmetauscher habe ich auch rückgespült, bis das Wasser sauber war. Das Absperrventil habe ich von Hand ausgewaschen.

Dann habe ich das komplette System mit Wasser aufgefüllt, die Heizung aufgedreht, den Motor warmlaufen lassen bis der Ventilator anlief, ausgeschaltet, langsam den Druck abgelassen (langsam genug, um das Wasser nicht kochen zu lassen), und während der Thermostat noch offen war das Spülwasser unten an der Pumpe abgelassen. Auf diese Weise bekommt man den kleinen und den großen Kreislauf beide relativ leer. Dann mit heißem Wasser aus dem Kessel neu befüllt und das Prozedere wiederholt. Beim ersten Mal war's noch leicht bräunlich im neuen Ausgleichbehälter zu sehen, beim zweiten Mal praktisch farblos.

Danach langsam mit abwechselnden kleinen Mengen von kochendem Wasser und G12+ aufgefüllt.

@ Sedl: dass Kupfer katalytisch in der Alkoholoxidation auftreten kann, war mir bewusst. Dass es jedoch davon so stark abgebaut wird, ist mir nicht verständlich (ein Katalysator wird in der Reaktion nicht abgebaut - sonst wäre er nämlich kein Katalysator, sondern eine Reagenz ). Um Kupfer aufzulösen, muss es oxidiert werden - sprich, das Kupfer muss etwas anderes reduzieren. Die Chemie des Zylinderkopfes ist mir weniger klar (was'n Wortspiel, haha), weil ich die Zusammensetzung der Legierung nicht kenne. Auch dass Kalk den Lochfraß fördert, war mir bisher unbekannt. Allerdings haben wir hier auch nicht sonderlich hartes Wasser.

Also, erstmal fährt der Fox - nur leckt der Kugelflansch am Auspuff - da kommt gleich noch ne Frage im Talk.

Ciao,
mAARk
*der hofft, jetzt der Korrosion ein Ende geboten zu haben*

Hallo Mark,

sehr gute Arbeit. So ähnlich hätte ich es auch gemacht, insbesondere mit dem ablassen des Wassers bei noch geöffnetem Thermostat.
Zur Verdichtung: Hatte ich mir schon fast gedacht, und war mir auch nicht sicher ob es bei Euch überhaupt Kraftstoff mit höherer Oktanzahl gibt.

Gruß
Christian S.

P.S.: Es gibt von ProTec auch noch einen Radiator Conditioner. Damit habe ich keine Erfahrungen, bin eigentlich der Meinung das ein gutes Glysantingemisch genügt. Allerdings hatte ich auch noch nie so ein angegriffenes Kühlsystem wie an Deinem Fox. Ich glaube da würde ich mal eine Dose von dem Zeug reinkippen, auch nachdem ich neulich Interessantes gelernt habe: Ich war bei einer Führung durch ein Ausbesserungswerk der Bahn in Bremen dabei, in dem Großdieselloks repariert und überholt werden. Ein Mitarbeiter war gerade dabei, an einer in der Auslieferungshalle stehenden, frisch hauptuntersuchten 40 Jahre alten Lok nach der Probefahrt "Korro" einzufüllen, aus einem 200 Liter Faß. Ich habe nachgefragt: Einige Bahngesellschaften lassen die Loks mit Glysantin füllen, in der Ecke stand auch ein 750 Liter Heizöltank auf einem Radgestell mit Glysantin. Die meisten aber nicht, da zu teuer. Die bekommen den sog. Korro, also Korrosionsschutz-Zusatz. In welchem Mischungsverhältnis weiß ich nicht, das Kühlsystem hat glaube ich so 600-1000 Liter Inhalt, allein in den Ausgleichsbehälter gehen 70 Liter
Die Glysantinlosen Loks müssen auf ewig vorgewärmt bleiben, sie haben eine dieselbetriebene Standheizung und werden wenn sie abgestellt werden an 230 Volt gehängt um die Batteriespannung durch das eingebaute Ladegerät zu erhalten, und alle paar Stunden muss jemand hingehen und kontrollieren ob die Vorwärmanlage auch funktioniert.
Klingt blöd, ist aber so Allerdings ist unter 30 Grad Wassertemperatur (eigentlich sogar 40) eh kein Motorstart möglich, weil wegen Motor springt nicht an.