forum.group44.de | DAS Audi 100 & 200 (C3/C4/Typ44, A6 C4) Forum – Technik, Teile, Erfahrungen.

Hallo Leute,

Auf Schmidtis Anraten habe ich mich mit der hiesigen Vertretung von ThermoKing in Verbindung gesetzt, um zu fragen, ob sie meinen C4 von R12 auf R413a umstellen könnten. Ergebnis: ich bekam eine sehr seriöse, professionelle und freundliche Mail, mit folgendem Inhalt:

Option 1: Er kann mir auch R12 nachfüllen - aber dann bräuchte ich den richtigen Systemdruck. Und ich bin mir nicht sicher, wieviel Öl wirklich noch drin ist.

Option 2: Auch kann er R413a (was mit mineralischem Öl kompatibel ist) auffüllen - allerdings führt er das Mittel nicht, und müsste einen 12 kg Zylinder auf meine Kosten bestellen... Das rentiert sich nicht.

OK, also Option 3 (sein Vorschlag): er rüstet auf R134a "formula one" um. Das beinhaltet lediglich, das mineralische Öl komplett abzulassen, die richtige Menge Poly-Ester-Öl einzufüllen, das alte Kältemittel abzusaugen, und die richtige Menge R134a "formula one" einzufüllen. Kein Austausch von Dichtungen, Kompressor, usw. Er meint, das sei günstig und zuverlässig, und würde oft in dieser Industrie gemacht.

Ich habe ihm per Mail geantwortet, dass mir die Umrüstung auf R134a "formula one" am liebsten wäre, weil ich dann weiß, dass wieder genug Öl und Kühlmittel drin sind, und weil es nicht so teuer wäre wie Option 2. ABER: ich will auch sicher sein, dass die Dichtungen und der Kompressor mit dem Poly-Ester-Öl zurechtkommen. Mal sehen, was er antwortet...

Meine Fragen an euch:
1) Kennt ihr R134a "formula one" bzw. könnt mir sagen, was er damit meint? Unterscheidet es sich von "normalem" R134a?
2) Wie ist es mit dem nicht-mineralischen Öl? Wenn ich hier korrekt mitgelesen habe, geht es eigentlich nur darum, dass die beiden Ölsorten nicht untereinander mischbar sind - aber wenn man das mineralische komplett ablässt, gibt's auch keine Probleme mit dem Kompressor oder den Dichtungen.

Die Experten vor, bitte.

Ciao,
mAARk
P.S.: Dank an Schmidti - ich glaub, aus der Sache wird was Gutes.

Hallo Mark,

ganz ehrlich, unter diesen Umständen würde ich die richtige R12-Menge bestimmen und R12 auffüllen.

Ok, die andere Variante dürfte auch funktionieren, aber ob mir dabei so wohl wäre? ANGEBLICH sind die ganzen Dichtungen ja R134a-tauglich, aber was wenn doch nicht?

Wenn Du problemlos R12 bekommen kannst, nimm es. Ok, ich geb zu, meine Einstellung ist ökologisch nicht *ganz* korrekt. Aber andererseits, wenn die Anlage dicht ist und nichts rauskommt, bleibt das R12 ja auch drin und schadet nicht der Umwelt. Besser als wenn er es jemand anderem einfüllt, dessen Anlage undicht ist

Viele Grüße
Thomas

P.S. alternativ käme ja auch noch R290 in Betracht (=Butangas) - funktioniert auch
Aber wenns schon das "Originale" gibt - warum zögern?

Also bei uns machen die bei VAG auch nix anderes, ausser das bei uns der Klima-Trockner noch neu muss. Sonst lassen die das alte ab und befüllen mit neuem. Und das hält jetzt beim S2 auch schon seit 3 Jahren ohne Probs.

Kommen aber bestimmt noch andere Meldungen, bin mal gespannt

Denn bei vielen hats hier und da schon mal die Dichtungen zerbröselt !

GRuß
Tobi

Guten Nachmittag,

Thomas, wie ich schrieb, bei R12 bin ich mir nicht sicher,
a) wie wir genau die richtige Nachfüllmenge ermitteln sollen, und
b) ob noch genug Öl drin ist.

Zu (a): das muss man wohl anhand des Druckes ermitteln - aber der ist nun wieder temperaturabhängig. Also wie vorgehen?

Zu (b): der Kondensator (Klimakühler) ist am unteren Schraubanschluss etwas klebrig-staubig, also ein typisches Indiz, dass dort über die Jahre ETWAS Öl verlorengegangen ist. Aber wieviel?

Wenn du mir diese beiden Fragen beantworten kannst, dann stimme ich dir ganz klar zu: die Option 1 ist dann die beste.

Nun wieder du.

Ciao,
mAARk
P.S.: zur Ökologie mache ich mir auch keine zu schlimmen Gedanken. Er würde höchstens ein paar wenige 100 Gramm nachfüllen. Die Klima kühlt ja noch - nur nicht sehr stark.

Hallo,

Zu (a) und (b) hier oben wäre es sicher eine Möglichkeit, das alte R12 und mineralische Öl abzusaugen und mit der richtigen Menge neuem R12 und mineralischem Öl zu ersetzen - aber dann kann man schon fast genausogut auf R134a umstellen.

Den Trockner habe ich ihm genannt, aber daraus hat er sich nicht viel gemacht. Er meinte, die Audis haben kein Expansionsventil, sondern eine Drossel, die aus einem Flüssigkeitsreservoir gespeist würde, und diese brauche man nicht zu ersetzen. Von einem Trockner hat er aber nix gesagt.

Ciao,
mAARk

Na ja,

ich würde da mich quasi "am Gefühl" orientieren. Die Gesamt-Menge R12 dürfte um 1 kg liegen, müßte aber auch genau herauszukriegen sein.

Die Ölmenge? Hmm... 100-200 ml? Weiß nicht, kann man aber auch herauskriegen.

Wenn das ungefähr so ist, würde ich mal ca. 50-80 ml Öl und 300 Gramm R12 nachfüllen, und die Anlage probelaufen lassen.

Wenn es zu wenig ist, kühlt sie noch nicht gut, dann gibt man noch 150-200 Gramm R12 dazu.

Wenn es zu viel wird, geht die Anlage in die Überdruckabschaltung. Dann läßt man nochmal 100 Gramm herausnehmen. Zu viel Öl im Bereich von 50-100 ml "übern Durst" sollten schlimmstenfalls keinen Schaden anrichten.

Wenn die Anlage insgesamt nicht wirklich undicht ist, würde ich mich ob dieser Tatsache freuen und es so machen, wie ich das beschrieben hab. Vemutlich hast Du dann wieder drei Jahre Ruhe.

Die Alternative ist m.E., alles auseinanderbauen, neue Dichtungen, Trockner erneuern und komplett mit R134a befüllen. Die Kühlleistung ist aber nicht besser als R12, im Gegenteil.

Wie gesagt, so würde ich das angehen. Ich denke, das klappt.

Meine Anlage war nach (zwangsweiser) R134a-Umrüstung auch wieder undicht
Da ich nicht wußte, wo genau, hab ich wie oben beschrieben die Anlage "nachfüllen" lassen mit Lecksuchmittel. Hat danach wieder vier Monate funktioniert. Danach hab ich das Leck dann gefunden, repariert und wieder neu befüllt, nochmal mit neuem Trockner.

In der Zwischenzeit hat die Anlage aber normal gearbeitet. Ich denke, das wäre auch länger gutgegangen, aber sie war halt undicht.

So, nun geh ich in Deckung, und warte darauf, daß die Klimaspezialisten hier meinen Vorschlag scheixxe finden

Viele Grüße
Thomas

Tach Thomas,

Dein Vorschlag hört sich sinnig an.

Ich glaube, dass die Anlage nicht schlimm undicht ist. Bis vorletztes Jahr (also insgesamt 11 Jahre) hat sie normal funktioniert, dann kam sie letztes Jahr an heißen Tagen "nicht mehr ganz mit", und seit diesem Sommer läuft der Lüfter nicht mehr auf der hohen Stufe, auch an heißen Tagen nicht. Sie kühlt aber trotzdem noch. Nur wenn das Auto in der Sonne stand, dauert's elend lang, bis es kühl wird.

Das Nachfüllen wäre gut, weil ich mir dann wirklich den Trockner sparen kann. Ich kann auch mal nach Lecksuchmittel fragen. (Wie auch immer das auf Englisch heißt... )

Ciao,
mAARk

Wenns bei euch noch R12 gibt: nehmen! Damit gibts keine Probleme nicht und die Kühlleistung bleibt voll erhalten. Evtl. Trocknerpatrone wechseln und was halt sonst so zu nem Klimaservice dazugehört.

Ansonsten nur auf R134a umrüsten, und zwar nach Leitfaden. Korrekte Ölmenge und -Sorte sind eminent wichtig, wenn Dir Dein Kompressor lieb ist. Finger weg von R413a. Mit allen Ersatzflüssigkeiten lässt die Kühlleistung etwas nach.

Das TSB von Audi zu dem Thema hatte ich im V8-Forum mal gepostet. Ausdrucken und dem Klimafuzzi in die Hand drücken bevor der anfängt rumzuschrauben.
Die Anlage im C4 ist identisch zu der im V8.

Grüßle,
Bastian

Hm, dann gib den Begriff einfach mal bei Altavista o.ä. ein

Hätte ich letzten Sommer die Frage geahnt, hätte ich das leere Fläschchen aufgehoben - stand in Englisch drauf . Na ja, kriegste auch so hin

Zum Einfüllen von Öl und Lecksuchmittel gibts noch nen Trick, da die Klimaleute gerne erzählen, man könne das nur einfüllen, wenn die Anlage evakuiert ist, also R12 raus.

Muß aber gar nicht sein. Man besorge sich eine 5 ml-Einmalspritze sowie eine Kartusche Feuerzeuggas. Bei letzterer ist (zumindest in D) zumeist ein Adaptersatz für verschiedene Feuerzeuge dabei, unter anderem ein Gummikonus, der einerseits auf den Stutzen der Spritze und andererseits auf ein R12-Ventil paßt

Damit kann man dann Flüssigkeiten gegen den Druck der Anlage einfüllen. Zwar nur in kleinen Portionen, aber es geht .
Lecksuchmittel sind eh nur 2 ml, und Öl reinpumpen sind halt 10 "Arbeitstakte".

Beim Einfüllen des Lecksuchmittels am besten Handschuhe anziehen, das geht wirklich schlecht wieder ab

Viele Grüße
Thomas

Hallo Bastian,

Wieso "oh mann"?

Wenns bei euch noch R12 gibt: nehmen! Damit gibts keine Probleme nicht und die Kühlleistung bleibt voll erhalten. Evtl. Trocknerpatrone wechseln und was halt sonst so zu nem Klimaservice dazugehört.

Ja, wie wechselt man denn die Trocknerpatrone, ohne das noch vorhandene R12 abzusaugen? (Oder steh ich jetzt aufm Schlauch?)

Finger weg von R413a.

Da kommt natürlich sofort die Frage: warum? Das ist nämlich das erste Mal, dass ich das hier lese.

Ciao,
mAARk

Mit dem R12 hat Bastian so gemeint, weil es bei uns nicht mehr erhältlich ist, bzw. sein dürfte

Gruß
Tobi

mAARk hat geschrieben:Wieso "oh mann"?

weil die Frage immer wieder kommt. Grundsätzlich gilt gerade bei Klimaanlagen: Never open a running system.

Finger weg von R413a - warum?

lies den oben verlinkten Thread im V8-Forum oder such da mal nach R413a - der Abend ist gerettet Bei dem einen gehts gut, bei dem anderen nicht. Wie gesagt, der V8 ab Mod.'92 hat dieselbe Klima wie Dein C4. Für dauerhaften, zukunftssicheren Betrieb der Anlage geht man gleich auf R134a. Das kann überall gewartet werden. Und wenns noch R12 gibt - wozu überhaupt umrüsten? Ich bin früher immer in die Schweiz gefahren zum Nachfüllen der Anlagen, weil das Zeug dort noch bis 2003 legal verwendet werden konnte. Gab im alten Forum laaange Geschichten dazu.
Es hängt auch ne Menge von dem Klimafuzzi ab, der die Arbeit macht: Zuviel, zuwenig oder das falsche Öl, das richtige Öl, das aber überlagert ist (das PAG-Öl ist hygroskopisch!), kleinste Mengen Dreck im System bei nicht 100%ig "sauberer" Arbeit, etc. pp.

wie wechselt man denn die Trocknerpatrone, ohne das noch vorhandene R12 abzusaugen? (Oder steh ich jetzt aufm Schlauch?)

SOP beim Klimaservice ist Evakuieren der Anlage, Spülen und Neubefüllen mit der vorgesehenen Menge Kältemittel plus Öl. Nicht einfach wahllos auffüllen. Nur auf diese Art ist auch sichergestellt, dass die Füllmenge von Kältemittel und Öl auch garantiert stimmt.
Wenns denn das R12 noch verkauft wird, braucht man sonst gar nichts weiter zu machen. Und das ist immer das Beste.

Natürlich hat Deine Anlage einen Trockner. Nach 11 Jahren schadet ein Wechsel nicht, muss aber nicht unbedingt sein wenn die Anlage noch nie offen war und tadellos funktioniert.
Meine habe ich diesen Sommer das erste Mal nach 11,5 Jahren neu befüllen lassen - sie lief noch ohne Probleme, der Fehlerspeicher war leer nur die maximale Kühlleistung ließ langsam nach und der kompressor schaltete sich häufiger ein als sonst.
Es fehlten 500g, also rund 50%, der vorgesehenen Kältemittelmenge, was ein völlig normaler Wert ist.
Lies den Fehlerspeicher mal aus - wie das geht steht hier

Grüßle,
Bastian

Hallo mAARk,

mAARk hat geschrieben:[..]zur Ökologie mache ich mir auch keine zu schlimmen Gedanken. Er würde höchstens ein paar wenige 100 Gramm nachfüllen.[...]

Ist ja ansich auch egal, da das Zeug ja so oder so eines Tages an die Atmosphaere gelangt. Bedenklich waere es nur, wenn man extra fuer Dich neues R12 herstellen muesste (oder wird das Zeug noch irgendwie produziert?).

In USA kann man R12 im Prinzip kaufen, aber es ist wird immer teurer, da die Bestaende langsam schwinden. Eine Befuellung wuerde mehrer hundert Dollar kosten (nur fuer das R12).

Cheers,
Kai

Hallo Bastian,

Ich verstehe dich nicht.

weil die Frage immer wieder kommt.

Entschuldige mal, Bastian, aber mal ganz ehrlich, wenn's WIRKLICH eindeutige Antworten auf dieses ganze Thema gäbe, dann würde die Frage NICHT immer wieder kommen. Sorry, aber das musste grad mal raus.

Grundsätzlich gilt gerade bei Klimaanlagen: Never open a running system.

Mein System ist momentan KEIN running system - weil es nicht ordentlich kühlt.

Bei dem einen gehts gut, bei dem anderen nicht.

Auch das ist hier im Forum eine neue Info (m.W.)

Wie gesagt, der V8 ab Mod.'92 hat dieselbe Klima wie Dein C4.

Kann nicht sein, denn du schreibst, dein Kompri schaltete sich öfter ein. (Ergo: schaltet sich zwischendrin auch aus). Mein Kompri bleibt aber im Klimabetrieb permanent eingeschaltet (egal, ob Auto oder Manual) - das kann man erstens hören, zweitens am OBD-Display nachvollziehen, und drittens am Motorlauf fühlen.

Und wenns noch R12 gibt - wozu überhaupt umrüsten?

Weil es zwar noch R12 gibt, aber nicht im Rahmen einer kompletten Evakuierung und Neubefüllung, wie du es in der Schweiz hast machen lassen, sondern nur im Rahmen eines Top-up, also einer Nachfüllung. (Ich dachte, ich hatte das schon geschrieben?)

Ich bin früher immer in die Schweiz gefahren zum Nachfüllen der Anlagen,

Nein, eben NICHT zum Nachfüllen, sondern zu einer kompletten Evakuierung und Neubefüllung.

Gab im alten Forum laaange Geschichten dazu.

Ich erinnere mich, aber es war nun mal leider damals für mich nicht aktuell - also habe ich leider nicht jeden Roman zum Thema abgespeichert.

SOP beim Klimaservice ist Evakuieren der Anlage, Spülen und Neubefüllen mit der vorgesehenen Menge Kältemittel plus Öl. Nicht einfach wahllos auffüllen.

Aha, das mag bei euch SOP sein - hier hat mir bisher jeder Fuzzi, der R12 noch führt, eine Nachfüllung angeboten.

Deswegen frage ich doch.

Nur auf diese Art ist auch sichergestellt, dass die Füllmenge von Kältemittel und Öl auch garantiert stimmt.

Genau deswegen hatte ich doch oben nachgefragt, was in meiner Situation nun zu tun sei, weil mir nicht klar ist, wie man bei einem Top-Up die Mengen korrekt abstimmt!

Lies den Fehlerspeicher mal aus

Habe ich bereits mehrfach gemacht, seit die Kühlleistung zurückgeht, aber es steht nichts drin.

OK, und nun?

In der Tat, "oh mann".

Wenn ich dich recht verstehe, sollte ich den Fuzzi der ThermoKing-Vertretung fragen, ob er eine Komplett-Evakuierung und Neubefüllung mit R12 und entsprechendem Öl machen würde.

Ciao,
mAARk
*der je länger desto besser versteht, dass "die Frage immer wieder kommt"*

Ich sag ja, mach es wie ich es beschrieben hab, da bist Du mit ein paar umgerechneten Euro (Rand? oder wie hieß das bei Euch?) dabei - Du mußt an nix herumschrauben und riskierst keine Undichtigkeiten o.ä.

Wenn Du etwas zu viel R12-Öl fährst, sollte das wohl nicht schaden. Bei den modernen PAG-Ölen mag das anders aussehen.

Dann kannst Du wieder drei-vier Jahre fahren, und wenns dann wieder nicht mehr geht, gehst Du die komplette Überholung incl. Wechsel auf R134a an

(mir ist schon klar, daß mein Lösungsvorschlag nicht perfekt und auch nicht technisch korrekt ist - er führt aber sehr wahrscheinlich mit geringem Aufwand auch zum Ziel )

Viele Grüße
Thomas

OK; ich glaub ich lieg hier falsch mit meinem Hang zum Perfektionismus.
Ich fahre seit 1987 Audis mit Klimaanlagen und habe bisher noch nie Schäden an dem System gehabt, abgesehen von einem wegen Steinschlag undichten Kondensator.

Das Verhältnis zwischen Öl und Kältemittel muß stimmen. Zuviel Öl schadet genauso wie zuwenig, zuviel Kältemittel ist (fast) genauso schlecht wie zuwenig.

Wenn ich hierzulande zum "Nachfüllen" in die Werkstatt fahre wird halt abgelassen, gespült und neu befüllt. Wie anders kann man denn sonst die korrekte Menge an fehlendem Kältemittel herausfinden?
(In den USA hab ich das auch schon anders erlebt, da hat "Nachfüllen" aber auch nur 5 Dollar gekostet - da war aber das R12-Verbot noch in weiter Ferne)
Einfach Nachfüllen ist ja gut und schön - aber woher will der Klimafuzzi GENAU wissen, wieviel Kältemittel fehlt? Klimaanlagen haben leider keinen Ölmeßstab.... Das ist ja auch wohl genau das Problem, weshalb ThermoKing die Frage nach dem "korrekten Systemdruck" gestellt hat. Meine Erfahrung: Wenn bei mitteleuropäischen Breitengraden die Anlage merklich in der Kühlleistung nachläßt aber sonst noch perfekt funktioniert, fehlt etwa die Hälfte an Kältemittel, das sind um 450g.

Wenn er Dir die Anlage nicht evakuieren und dann wieder mit R-12 füllen kann/will/darf: machs so wie Thomas das gesagt hat: einfach mal sagen wir 300 oder 400g R12 und die dazu passende Menge Öl nachfüllen. Wenns dann wieder gut kühlt - OK, hast wieder ein paar Jahre Ruhe, auch wenn die Anlage dann nicht zu 100% gefüllt sein mag.

Grüßle,
Bastian

Danke Jungs,

So oder so werde ich versuchen, einer Umstellung auf ein anderes Kühlmittel (erstmal noch) aus dem Weg zu gehen.

Fazit: ich frage mal genau nach, ob er mir eine komplette Neubefüllung mit R12 und entsprechendem Öl machen kann. Wenn nicht, kommt der Plan vom Thomas. (Thomas, hast Mail zum Thema!)

@ Bastian, auch wenn der Kompressor bei meinem anscheinend schon der neue Taumelscheibenkompressor ist (obwohl Jahrgang 92!?), ist der Rest der Anlage noch immer mit dem V8 gleich? Es geht mir nämlich um die Füllmengen (Kühlmittel und Öl). Hast du da Daten / Links? (Sorry, dass die Frage "schon wieder" kommt...) Macht es einen Unterschied, dass es ein Rechtslenker ist? (Könnte ja sein, wegen anderem Motorraum-Layout).

Gruß,
mAARk

Beim V8 wurde zum Modelljahr 1992 (ab 11/91) auf die Klimanlage aus dem C4 mit Doppeldisplay-Bedienteil und el. Ansteuerung der Klappen umgestellt.
Die Daten (Füllmengen, Kompressortypen etc. quer durchs Modellprogramm bis '93) stehen alle in dem .pdf, das sich in Deiner Mailbox befinden sollte...
Bastian

Hallo Mark!

Hier mein Vorschlag:

Trockner, Staudrossel und Gummidichtungen kaufen, altes R12 "versehentlich" entwiechen lassen, Alle Schraubverbindungen lösen, Drossel ausbauen und staunen wie viel Dreck da drin klebt (hatte mal ein Foto irgendwo), alle Leitungen mit Bremsenreiniger spülen! und mit Pressluft nachblasen! Alle Dichtungen (Gummiringe) erneuern (vorher schön mit dem neuen Öl einsabbern), neue Drossel und neuen Trockenr rein, schnell zum Klimafuzzy, evakuieren lassen, R134a, kein anderes, einfüllen lassen (Mengen stehen in der SD) und das passende Öl mit Lecksuchmittel dazu geben lassen, Anlage anfahren und Drücke messen, und staunen über den Reifansatz an den Luftaustrittsdüsen ... auf jeden Fall die Lufttemperatur an den Düsen bei "Low" messen.
Dann hast du Ruhe. Sollt wider Erwarten die Wellendichtung am Kompri nachgeben, dann kannst du das ja immer noch mal machen. Muss halt das Mittel noch mal zwischengelagert werden. Das glaube ich aber nciht. Bei mir hält das auch schon jahrelang.
So, habe fertig.
Alles klar?
Gruß
Hinki
bei 20 Grad plus draußen kommen bei mir an den Düsen noch fast 0 Grad an...

Moin Hinki

Ja, OK, das ist dann das volle Programm. (Die Zeit und Muße, diese Dinge selber zu machen, habe ich allerdings nicht, und deswegen wird's extrateuer.)

Also ich denke, ich schau erstmal, wieviel "Restnutzungsdauer" (copyright Thomas ) ich mit Hilfe einer Nach- oder Neubefüllung aus dem R12-System bekomme, bevor dann eh eine totale Revision bzw. Umstellung dran ist.

Ciao,
mAARk
*der den Drucksteller vom Hinki hoffentlich heut abend hat*

habe dieses jahr ebenfalls mangels geld
etwa 800 gam vom r12 nachfüllen lassen da mein mechaniker noch ne gsaflasche von annodazumal im keller rumsteh hatte
nach über vier jahren da erste mal weil langsam merkte man wie die kühlleistung nachlässt
was ich jedoch noch gern täte wäre kompressoröl nachfüllen weil das kann ich ja selber machen nur leidr bekomme ich nirgends das öl für das r12

hy lars

bosch service in 5300 hallwang, hatte im frühjahr (hatte ich angefragt bei ihm) noch R12 im programm... einfach mal nachfragen..

gruss floh