KEIII-Jet-Spezis vor! Bin mit meinem Latein am Ende!!!

[Remo Arpagaus]

Hi Leute

Mein NF treibt mich zum Wahnsinn!!!
Im Leerlauf sind Aussetzer zu verspüren, die zeitweise ein Pendeln des LL zur Folge haben. Druckstellerstrom lässt sich fast nicht einstellen.
Heute probeweise Tempgeber, Lambdasonde und Klopfsensor ausgesteckt.
Nun müsste eigentlich ein fixer Druckstellerstrom vorhanden sein, wenn ich das Sytem richtig begriffen haben ( Notlauf, 0 mA ). Nix die Bohne!
Strom pendelt munter weiter!
Neu am Auto ist: Zündkerzen, Zündkabel, Verteilerfinger/Kappe, Tempgeber. LL-Schalter 0 Ohm, Verkabelung zu selbigem nach Werkstatt-
pfusch sauber gelötet. ZZP auf 17° früh. Steuerzeiten bei ZR-Tausch geprüft und korrigiert ( Werkstattpfusch ). Während der Fahrt alles iO, Auto zieht sauber hoch, Verbrauch im Rahmen des Normalen. Da 4-Stufen-Automatik, hat der Karren zusätzlich ein Drosselklappenpoti!!!

Ach ja, Fehlerspeicher natürlich leer! Auto ist Inv. 1991, NFII, 148tkm.

Für sachdienliche Hinweise ist der Verfasser jederzeit offen.

Gruss Remo

PS: Es gibt Momente, da läuft das Ding auch im LL sauber mit 700 1/min. Plötzlich beginnt er wieder mit den Aussetzern!

[André]

was sagt die Stellglieddiagnose ?

Ciao
André

[OPA_HORCH]

Heute probeweise Tempgeber, Lambdasonde und Klopfsensor ausgesteckt.
Nun müsste eigentlich ein fixer Druckstellerstrom vorhanden sein, wenn ich das Sytem richtig begriffen haben ( Notlauf, 0 mA ). Nix die Bohne!
Strom pendelt munter weiter!

Dieses (mir unerklärliche) Verhalten des Steuergerätes verstößt nicht nur gegen dein und mein Verständnis von der Funktion der KE3, sondern spricht auch dem entspr. RLF Hohn:

Zitat anläßlich Fehlersuche bei Verdacht auf defekte Lambdasonde-/Heizung:

"Probefahrt mit getrennter Sonde durchführen. Dadurch wird die Steuerung veranlaßt, feste Kennfeldwerte abzufahren und der Druckstellerstrom im Leerlauf bleibt konstant auf ca. 0 mA"

Ganz offensichtlich denkt das Steuergerät aber gar nicht daran, das zu tun, obwohl es ansonsten ja wohl einwandfrei funktioniert.
Da ist der Verdacht nicht völlig abwegig, dass es Umstände im Steuergerät selber sein könnten, die für diese Fehlfunktion sorgen - auch wenn der Fehlerspeicher davon nichts mitbekommt. Mir fällt dazu tatsächlich nur ein, zunächst mal - falls möglich - probeweise an anderes Steuergerät zu fahren.
Aus eigener Erfahrung weiß ich allerdings, dass auch intakte Steuergeräte schier unerklärliche Fehler produzieren können, wenn es am sicheren Masseanschluß hapert (insb. der Mehrfachstecker am St.Gerät macht da schon mal Probleme).

Sorry, dass das nur vage Spekulationen sind, aber bei solchen Fehlern wirds wirklich schwer....

Gruß Wolfgang

[Blacky]

Hallo !


Hmmm, ein NF mit 4-Gang Automat.
Du, ich glaube ich hätte da ein Steuergerät zum testen für Dich, welches hier bei mir eh nur einstaubt, wenn denn der Fall ist.

Bei Interesse gehe ich es mal suchen und poste ein paar Teilenummern, dann kannscht ja bescheidgeben, ob es passt


grüße !

roland

[Remo Arpagaus]

Habe mich jetzt nach der Musikprobe wieder etwas beruhigt. Konnte jetzt den Strom einstellen. So wie's ausschaut, tritt der Fehler nur auf, wenn die Maschine wirklich richtig heiss ist, sprich sporadisch der Kühlerlüfter losläuft. Jetzt mit nur 90°C Kühlwasser konnte ich plausible Werte feststellen. Witzigerweise ist auch das Startverhalten nie ein Problem, springt sofort an. Falschluft kann ich ausschliessen, wenn ich den Ölpeilstab ziehe, geht der LL kurz in die Knie, sollte also dicht sein.

@ André: Stellglied-Diagnose hab ich noch nicht gemacht. Fehlerspeicher auslesen brachte jedesmal null Befund.

@OPA HORCH: Denke auch etwa in die selbe Richtung wie Du.

@Roland: Wäre nett, wenn Du mal gucken könntest. Die Steuertgeräte für den 4-Stufen-Aut. liegen nicht gerade an jeder Ecke.....

Nochmals Dank und gute Nacht
Remo

[Blacky]

Hallo !


Okay, hier mal ein paar Zahlen

0 280 800 456/457

443 906 264 CA

Datum : 19.4.94

wurde durch das ax ersetzt, welches es vor 2002 noch für 550 euronen gegeben hätte

wurde aus einem verunfallten NF Automaten ausgebaut, wo mir hier einer aus dem Forum mal gesagt hatte, daß das Getriebe-SG vom 4-Gang Automat sein muss, die 3-Gang hatten ja kein Getriebe-SG .
Der Wagen hatte einen Frontschaden, Längsträger 45° kaltverformt und Front ein wenig kleingedübelt, Mengenteiler zerlegt und so, das SG hat wohl nix abbekommen, zumindest an solchen Schäden.


grüße !

roland

[Remo Arpagaus]

Hi Roland

Müsste wohl passen. Hab jetzt grad mal in der AKNE geblättert. Es gibt keine unterschiedlichen Geräte für Handschalt oder Automatik 3 od. 4-Gang! Habe nur nen Vermerk gefunden, dass es wohl für zwei Versionen des Gerätes gab, Endung unterschiedlich.

Werd wohl mal schaun müssen, was sich da an der A-Säule so rumlümmelt. Komme bei Bedarf gerne auf Dein Angebot zurück!
Fürs Erste mal Dank für Deine Mühen!

Gruss Remo

[mAARk]

Hallo Remo,

Mir war (auch) nicht bewusst, dass die Handschalter, 3-Gang-Automaten und 4-Gang-Automaten jeweils ein anderes Motorsteuergerät bekommen? Die Automatik hat doch ihr eigenes SG? Das hat doch nix mit dem Motor-SG zu tun?

Wenn mich nicht alles täuscht, hat das SG, welches Jörg mir geschickt hat, und nun in meinem AAR läuft, genau die Nummern, die Blacky aufgeführt hat. Und das war aus einem 90er NF, m.W. ein Handschalter.

Im Übrigen schließe ich mich der Vermutung an, dass dein SG einen Hau weg hat (Wackelkontakt? Massefehler? Steckverbindung? Kabelbaum? Mal nass geworden?)

Prüf bitte auch mal, ob die Masseverbindungen am Motor fest sind, vor allem die Masseverbindung der Steuergeräte: sie sitzt in Fahrtrichtung hinten links an der Ansaugbrücke.

Ciao,
mAARk

[Jürgen Ende]

Hallo Remo,

die Steuergeräte vom Motor (KEIII-Jetrinic und Zündverstellung) sind die gleichen wie beim Schalter. Das Steuergerät von der Automatik sitzt seitlich am Zusatzrelaisträger.

Nach Deiner Beschreibung würde ich mal auf Kabelprobleme (oder Korosion der Kontakte) tippen. Allerdings kommen da auch noch andere Teile in Fragen.

Den Poti nebst Leerlauf und Volllastschalter hast Du schon getestet, oder?
Wenn die KE nicht mitbekommt, dass die Maschine im Leerlauf läuft würde diese Werteschwankung schon eine Erklärung sein.

Weiterhin würde ich auch mal die beiden Temperaturgeber für die KE überprüfen. Deren Toleranzwerte für den Fehlerspeicher sind so groß gehalten, dass die nur bei einem Totalausfall erfasst würden. Wenn die Werte nicht stimmen, hat die KE Probleme die korrekte Menge Benzin einzuspritzen. Das würde dann auch die Temperaturprobleme erklären.

Gruß
gez. Jürgen Ende

[Remo Arpagaus]

Hi Jungs

@Mark:
Die Geräte sind tatsächlich einheitlich, kein Unterschied zwischen Handschalter und Autom.
Masseverbindungen sind fest, werde die Dinger aber mal lösen und wieder festmachen. Ev. ist da ein Übergangswiderstand entstanden.

@Jürgen:
LL-Schalter und Vollastschalter sind iO. Wenn ich den Stecker ziehe, geht der LL auch im schwankenden Zustand deutlich hoch. Meine Vermutung war ja, dass da die Verkabelung ne Macke hat ( Pfusch der Werkstatt ). Leider hat sich dies nicht bewahrheitet. Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Drosselklappenpoti nur von der Automatikbox ausgewertet wird?
Wenn, dann müsste ja irgenwo in der Verkablung eine Brücke zwischen den Boxen sein. Somit könnte ja auch die Automatikbox dazwischenfunken?
Werd wohl heute abend mal die Automatikbox ausstecken und schaun, was der Motor dann macht......

Zurück in die Funkhäuser
Gruss Remo

[Remo Arpagaus]

Der Tempgeber ist funkelnigelnagelneu!

[mAARk]

@ André: Stellglied-Diagnose hab ich noch nicht gemacht.

Tu das bitte mal, Remo - insbesondere die Stromaufnahme vom Drucksteller (100 mA, bei betätigtem VL-Schalter 10 mA), als auch die Ansteuerung vom LLRV.

Ciao,
mAARk
*der über die SGD überhaupt erst rauskriegte, dass sein Motor-SG defekt war*
[EDIT bzw. P.S.: wie verhält sich der LL, wenn du (betriebswarm) den Stecker vom Drucksteller abziehst? Er müsste dann normal sein - es sei denn, Hallau liegt mehrere 1000 m über Meeresspiegel...]

[Blacky]

Hallo !

Kleine Anmerkung zum Getriebe-SG : Dieses sitzt unter dem Amaturenbrett, hinter dem Kombiintrument , über bzw. bei der Lenksäule.
Gut versteckt .-)

Hatte mich auch erst gewundert was das ist, war aber das Getriebe-SG


Grüße !

roland

[OPA_HORCH]

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Drosselklappenpoti nur von der Automatikbox ausgewertet wird?
Wenn, dann müsste ja irgenwo in der Verkablung eine Brücke zwischen den Boxen sein. Somit könnte ja auch die Automatikbox dazwischenfunken?
Werd wohl heute abend mal die Automatikbox ausstecken und schaun, was der Motor dann macht......

Ja, das Drosselklappenpoti signalisiert nur an das SG vom Automatik-Getriebe (um den Lastzustand des Motors abzubilden). Allerdings korrespondiert dieses SG auch mit der VEZ, denn beim Hochschalten wird der ZZP etwas zurückgenommen, damit der Schaltübergang weich verläuft...
Ansonsten kümmert sich das SG der Automatik aber - soweit ich das hier aus meinen Unterlagen nachvollziehen kann (!) - auschließlich um die Getriebesteuerung selbst.

Gruß Wolfgang

[Remo Arpagaus]

Hi Mark

Danke für die Tipps! Werde heute abend mal zuerst die Automatik-Box abschnallen und dann nochmal schauen. Da die Automatik-Box das Drosselklappenpoti auswertet, muss da zwingend eine kabeltechnische Verbindung zwischen den beiden Boxen vorhanden sein. Was, wenn die Automatikbox der Motorbox irgendwas von wegen floatender LL-Schalter vorgaukelt. Wenn das dann keine Veränderung bringt, kommt die Stellglieddiag dran.
Der LL bleibt beim Ausstecken des Druckstellers sozusagen unverändert, was ja auch so sein müsste. Habe gestern abend noch geschaut, was der Strom bei Kaltstart macht: Beginnt bei kalter Maschine so irgendwas um die 20mA und läuft dann mit zunehmender Kühlwassertemp langsam runter, somit also plausibel.
Kleines Detail: Hatte gestern noch das Auto gewaschen ( nur aussen, keine Motorwäsche ), dann losgefahren. Beschleunigt, bei ca. 75km/h, plötzlich keine Gasannahme mehr! Langsamer geworden, mit dem Gaspedal gepumpt, bei ca. 40km/h hat er wieder reagiert als wäre nie etwas gewesen....... Ob jetzt die Effekte einen Zusammenhang haben, weiss ich nicht. Muss nicht zwingend sein. Was macht die KE, wenn sie kein Signal mehr vom Mengenmesserpoti erhält? Das ist der einzige Stecker, den ich noch nicht näher begutachtet habe ( ist beim 44er nur nach Demontage der Radhausschale zugänglich...... ).

Gruss und Dank
Remo

[Remo Arpagaus]

Volltreffer! Genau in die Richtung hab ich nämlich schon vermutet. Die Schaltungen der Automatik sind nämlich nicht immer gleich: Mal richtiggehend Weichspüler, mal deutlich, jedoch nie ruppig!
Was tut jetzt das Motormanagement, wenn die Getriebebox da irgendwas am Signal rumpfriemelt???

Gibts dazu Schemata, oder sogar ein SSP???? Ich frag jetzt mal ganz scheu in die Runde, weil mit dem Auto bin ich wohl nicht ganz bei der Grosserie gelandet........

Gruss und Dank Remo

[mAARk]

Was macht die KE, wenn sie kein Signal mehr vom Mengenmesserpoti erhält?

Hmm, schwer zu sagen - ich hab selber mal den Stecker bei meinem AAR vergessen (beim C4 kommt man da ja dran), und konnte kaum starten - ne Fahrt hab ich damit gar nicht erst versucht. Aber einen Fehler hinterlegt die KE-III auf jeden Fall im Speicher.

Ciao,
mAARk

[OPA_HORCH]

Was tut jetzt das Motormanagement, wenn die Getriebebox da irgendwas am Signal rumpfriemelt???

Das die Steuergeräte munter miteinander kommunizieren, macht die Sache natürlich nicht leichter. Trotzdem würde ich den Einfluß des Automatik-SG hier nicht überbewerten. Es kann, wie gesagt, (nur im und für den Moment des Schaltvorganges, so soll es jedenfalls sein) das VEZ bewegen, den ZZP in Richtung "spät" zu verstellen, um damit das Drehmoment des Motors zu verringern. Ansonsten hat es noch die Möglichkeit, sich die Drehzahl-Information vom VEZ (Hallgeber) zu holen, falls der Automatik-eigene Geber ausgefallen ist.
Inwieweit sich hier ein vom Automatik-SG möglicherweise "importierter" Fehler im Bereich der ZZP-Steuerung dann auch auf die Gemischbildung auswirken könnte, müßte man mal überdenken.

EDIT: Das in deinem Fall deim 4-Gang-Automaten der LL- und der Volllastschalter im Gehäuse des Drosselklappenpoti sitzen (und nicht wie beim Handschalter im Drosselklappenteil), sollte dich jetzt nicht verwirren; das SG der Automatik interessiert sich ausschließlich für das Spannungssignal vom Poti, während die Signale von den beiden Schaltern nur für die SG von KE3 und VEZ bestimmt sind. Das einzige, was diese Bauteile außer dem Gehäuse noch gemein haben ist, dass bei korrekt eingesteltem LL-Schalter auch gleichzeitig das Poti richtig eingestellt ist...

Gruß Wolfgang

[André]

Habe gestern abend noch geschaut, was der Strom bei Kaltstart macht: Beginnt bei kalter Maschine so irgendwas um die 20mA und läuft dann mit zunehmender Kühlwassertemp langsam runter, somit also plausibel.

Find ich für (wirklich) kalte maschine n bissl wenig.
M.W.n. beginnt er immer erstmal bei 100mA, geht dann sehr schnell (wenige Sekunden) auf ca. 60mA runter, innerhalb ca. 1min (soweit ich das in Erinnerung habe) auf 10-20mA, und dann nach so 3-4min sollten 0mA erreicht sein.

Ciao
André

[Remo Arpagaus]

Danke für die Zahlen. Muss dazu sagen, dass der Motor nicht richtig kalt war, sondern ca. 4 Stunden in der Garage stand. KI war auf jeden Fall am unteren Anschlag, die Maschine aber sicher noch nicht richtig kalt. Insofern müsste das eigentlich schon passen.

Verschwinde jetzt in der Garage, messen gehn....

Gruss Remo

[Remo Arpagaus]

So, jetzt weiss ich etwas mehr:

Die Spannungswerte die am Drosselklappenpoti anliegen, entsprechen denen der Handschalteversionen ( 12V auf Pin 2 des Steckers ). Laut RLF müssten da aber bei 4-Gang-Box zwischen 4.5 - 5.5V anliegen. Ausserdem ist scheinbar das Drosselklappenpoti im Arsch, es funzen nur noch die Schalter für LL und VL, die jedoch richtig.......

Weiter gehts mit der Recherche...

[Blacky]

Moin !

Motorsteuergerät falsch codiert ?

Fällt mir spontan dazu ein, da die dinger ja sowohl für handgerührt als auch automat sind.

ev. werkstattpfusch, daß die da beim auslesen oder so die codierung verstellt haben ?

grüße !

roland

[JörgFl]

Hi,
Das ist in der Tat etwas komisch. Was schreibst du- der Strom pendelt wenn der Lüfter anläuft???
Erkläre das bitte genauer.
Wenn das so ist, hast du ein Spannungsproblem. Entweder der Massepunkte, oder der Batteriestromversorgung in der ZV oder anderswo.
Dazu solltest du bei laufender Maschine dann nach der Stellglied-diagnose auf jeden fall die versorgungsspannungen und die massepunkte gegenseitig mit einem Multimeter nachmessen!!!

[JörgFl]

So, jetzt weiss ich etwas mehr:

Die Spannungswerte die am Drosselklappenpoti anliegen, entsprechen denen der Handschalteversionen ( 12V auf Pin 2 des Steckers ). Laut RLF müssten da aber bei 4-Gang-Box zwischen 4.5 - 5.5V anliegen. Ausserdem ist scheinbar das Drosselklappenpoti im Arsch, es funzen nur noch die Schalter für LL und VL, die jedoch richtig.......

Weiter gehts mit der Recherche...

Hi,
Was hast du denn da gemessen??? Der Handschalter hat kein drosselklappenpoti!!! Nur VLS und LLS !!! (12V an einem pin- die jeweils auf den einen oder anderen geschaltet werden!!)

Der Automatik hat das Poti nur fürs Automatik-Steuergerät!!!

[OPA_HORCH]

Die Spannungswerte die am Drosselklappenpoti anliegen, entsprechen denen der Handschalteversionen ( 12V auf Pin 2 des Steckers ). Laut RLF müssten da aber bei 4-Gang-Box zwischen 4.5 - 5.5V anliegen.

Da kann ich dir jetzt nicht folgen...
Wenn ich das jetzt aus der Ferne und nur vom Papier her richtig beurteile, gibt es da
a) die Leitung zum Drosselklappenpoti vom SG Automatik
b) die Leitung von den Motorsteuergeräten zum LL-/Volllastschalter (das SG Automatik hat keine Eingänge für den Drosselklappenschalter, sondern für das Poti!)
Obwohl diese Teile in einem gemeinsamen Gehäuse sitzen, gehören sie nicht "in einen Topf"; da muß es 2 Stecker geben!

12 V an Pin 2 des Steckers zum LL-/Volllastschalter ist ok; ist ja nicht anders als bei Handschaltung...
Am Stecker zum Poti muß es so aussehen: Pin 1 (das ist der linke bei Draufsicht, wenn der Sicherheitsbügel oben ist) gegen Masse 4,5 bis 5,5 Volt; ebenso bei Pin 1 gegen Pin 2; Pin 1 gegen Pin 3.

Reden wir da jetzt irgendwie aneinander vorbei...?

Außerdem: Wenn das Drosselklappenpoti hinüber wäre, würde dein Automat nicht mehr richtig schalten bzw. in ein Notprogramm gehen, weil er dann keine Ahnung mehr vom tatsächlichen Lastzustand des Motors hätte...





Gruß Wolfgang

[Remo Arpagaus]

Hallo Leute

Nach ner Runde im Auto rumkriechen haben sich diverse Mysterien geklärt:

Wolfgang, Du hast recht: Bin mich vom 20V her gewöhnt, dass sowohl Poti als auch die Schalter über einen Stecker rausgeführt sind. Wie Du schreibst, gibts da einen gut versteckten zweiten Stecker..... Schande über mich!!!!
Die Werte des Poti, die Werte der Schalter, die Werte der Versorgung Schalter und auch die Werte der Versorgung Poti sind absolut in Ordnung!!!! Hier gilt das Motto: "Wer misst misst Mist!!!" Seitens Automatik kann ich absolute Entwarnung geben, die Macht genau was sie kann und soll!

@Jörg: Hatte gestern versucht, die Jetronic-Box zu einem Notlauf zu überreden. Habe Tempgeber, Salsaschnüffler und Klopfmichtotsensor ausgesteckt. Eigentlich müsste so meines Wissens der Notlaufstrom von 0mA fix auf den DS ausgegeben werden. Genau das passiert aber nicht, der Strom pendelt munter weiter.
Im Leerlauf sind bei wirklich warmer Maschine ( Lüfter läuft sporadisch ) immer wieder Aussetzer zu vermelden. Dies aber nur bei Temp um die 100°C!! Bei 90°C läuft das Ding wie ein V12.
Der Tempgeber ist neu, ebenfalls das komplette Zündgeschirr. LL-Schalter hat sauber 0 Ohm.

Gruss Remo

[Remo Arpagaus]

Stellglieddiagnose absolut iO, alle Teile verrichten Ihren Dienst.....

[PZ33]

Hallo Remo,

ähnlich Probleme hatt ich mal mit eine Polo.
War er kalt lief er wie 'ne eins, bei zunehmender Temperatur wurde es schlechter. Festzustellen war dann ein Loch bei der Beschleunigung des Wagens, welches nach 3-4sec nach Beschleunignungsbeginn wieder vobei war.
Die Werkstadt stellte eine defekte Lambdasonde fest. Nach dem Tausch war wieder alles i. O. War allesdings nicht so billige

Gleiche Problem hatte auch mein Kollege mit einem 2.8E 6Zyl. Gleiche Symtome. Auf mein Tip hin tauschte die Werkstatt dann eine defekte Lambdasonde aus. Dann war wieder alles bestens. Die Werkstatt war aber nicht selbst drauf gekommen. Traurig, traurig ...

Ist halt nur ein Tip.

[Remo Arpagaus]

Hallo Leute

Habe heute aufm Nachhauseweg die Lambdasonde ausgesteckt, ca. 15km mit wechselnden Lastzuständen / Drehzahlen gefahren. Zuhause dann Fehlerspeicher ausgelesen, natürlich wieder 4444!!!
Beim Messen des Druckstellerstromes dann aber wenigstens konstant 0mA festgestellt. Anschliessend Sonde wieder rein, Druckstellerstrom schwankend.
Hatte das schonmal jemand? Fehler wird erkannt und Notlaufprogramm angefahren, aber kein Fehler abgelegt????

Zum Fahrverhalten gilt zu sagen, dass ich keinen Unterschied feststellen konnte, ob mit oder ohne Sonde. Könnte die Schnüffelliese hinüber sein?
Würde wenigstens teilweise den Effekt bei heissem Kühlwasser bestätigen:
Heisse Sonde will noch mehr abmagern, bis der Zossen fast verreckt????

Grübelnde Grüsse
Remo

[JörgFl]

Hi Remo,
ich bin jetzt so verwirrt von deinen wirren aussagen...
Wieso Notlauf ??? Wann denn Notlauf und wie merkst du das??
Natürlich schwankt der Druckstellerstrom wenn die lambda dran ist-soll um 0 +/- 2 pendeln...

Mal für ältere personen-
Wenn die Sonde ab ist, was ist dann mit dem problem??? Weg??
Du kannst problemlos ein paar Tage ohne Sonde fahren.

Wenn das Problem dann weg ist, ist die defekt. Ansonsten bitte nochmal genaue beschreibung des jetzigen Fehlers- wann/wieso/wann nicht/wie genau usw....