an die drucksteller profis

Hier bitte Fragen, Tipps und Anregungen rund um den Originalerhalt des Typ44 einstellen.
Beispiel: Ausstattungsfragen, Fragen rund um die Instandhaltung, Teilebeschaffung, Rostvorsorge

Bitte überprüfe vor dem Erstellen Deines Postings, ob die Frage bereits in der Audi 100 und A6 Selbst-Dokumentation, der audi100.selbst-doku.de beantwortet wurde. Für fast alle häufigeren Probleme gibt es dort bereits Lösungen.

Moderatoren: Moderatoren, globale Moderatoren

Forumsregeln
Bitte vor dem Erstellen eines Postings die geltenden Forenregeln beachten. Moderatoren und der Site-Admin werden in regelmäßigen Kontrollen für die Einhaltung der Regeln sorgen.

http://forum.group44.de/viewtopic.php?f ... 1#p1242111
Fünfgewinnt

Beitrag von Fünfgewinnt »

Alles klar danke mark! Habs jetzt mit den 20 Minuten geschnallt oh man hab ich mal wieder ne lange Leitung. So jetzt erstmal ein kräftiges :lol: an mich selbst :)

In der Warmlaufphase überweigt das Signal vom Temparaturgeber, somit hat die Lambda keine großen Einfluss auf die Gemischbildung.

So mal schauen ob ich das aus den SSPs jetzt richtig verstanden habe...

Die Schraube am Drucksteller ändert die Lage der Prallplatte. Dadurch wird entwerder der Querschnitt verengt(Schraube nach rechts) = weniger Druck in der Unterkammer des Mengenteilers = mehr Sprit. Oder der Querschnitt vergrößert = mehr Druck in der Unterkammer und somit auch weniger Sprit, da die Membrane angehoben wird.

Werd ich jetzt verprügelt oder war das richtig ? :)

Grüße Jonathan
matze
Projektleiter
Beiträge: 3193
Registriert: 06.11.2004, 16:48
Wohnort: Dörndorf aber sehr oft auch Köln

Beitrag von matze »

aslo hab heute mal kurz gemessen,
scfhubabschaltung -57mA vollast +8mA fest
hab ihn iim lerrlauf auf -3mA gestellt (schwakend)
und auch gefahren da bin ich auf +7mA gekommen früher ging er da auf 10mA ob es was gebracht hab seh ich wenn ich demnachst den berg bei uns rauffahr.
mfg matze
JörgFl

Beitrag von JörgFl »

Hi Matze,
Hast Du bei den Werten schon dran gedreht??

Bei Volllast ist leider nicht aussagekräftig, da der Vollastschalter die Lambdaregelung ausschaltet , und einen festen (8mA) wert einsteuert- interessant ist der wert bis kurz vor vollgas, wo der stellerstrom noch leicht pendelt- also ohne volllastschalter...
Wenn die Lambda in Ordnung ist, dann kannst du wahrscheinlich nochmal 20minuten drehen(120°) :wink:
Du solltest im gesamten Lastbereich unter 5mA auspendeln kommen... idealer weise immer um 0 pendelnd, was du aber nicht erreichen wirst mit anderer Nocke.

Im Katstart überwiegt nicht der Temperaturgeber, sondern nach kaltstart ist die Lambdaregelung immer für eine bestimmte(temperaturabhängige) zeit komplett abgeschaltet. Der Steuerstrom wird durch den Temperaturgeber(und dem steuergerät) angehoben um mehr sprit beizugeben.

Die Aussage der Leerlaufanfettung über den Druckstellerstrom ist nur die halbe Wahrheit, und in dem genannten Zusammenhang schlicht falsch.

Die Co-schraube beeinflusst nur den Leerlauf-co-wert im kalten zustand und ist eine Grundeinstellung für den Leerlauf warm, da die Lambdasonde später die Einstellung übernimmt.

Der Drucksteller stellt die Einspritzmenge im Verhältnis zur Luftmenge ein.
Eine Änderung wirkt sich über den gesamten Drehzahlbereich/lastbereich relativ konstant aus- auch auf den Leerlauf natürlich. Deshalb muß man nach Änderung des DS auf jeden fall die co-Grundeinstellung wiederholen.

Nochmal für alle Mitleser: Der DS-sollte nur verstellt werden wenn man weiß was man tut!!!! es ist im Normalfall nicht !! nötig hier dran zu drehen. Wer es tut und den überblick verliert bekommt den Motor unter Umständen nie wieder richtig eingestellt!!!

@ Mark: da muß ich dich enttäuschen :wink: so wirklich kann ich es nicht begründen. Zum teil korrigiert ja die erhöhte Luftmenge schonmal die höhere Einspritzmenge durch die NW, allerdings reicht es ab einer bestimmten Erhöhung des Füllungsgrades nicht mehr aus. Außerdem ist es ja nötig die Spritmenge auch im ungeregelten Bereich zu erhöhen (volllast/leerlauf) wenn die Lambda aus ist.
Ein Grund sind auch die höheren Spülverluste durch eine stärkere Überschneidung .
matze
Projektleiter
Beiträge: 3193
Registriert: 06.11.2004, 16:48
Wohnort: Dörndorf aber sehr oft auch Köln

Beitrag von matze »

sonde ist von beru und erst 4monate lt sollte eigentlich passen,
motor war beim messen warm, hatte 40km autbahn zurückgelegt,
hab mir aufgeschrieben wie die originale stellung war, nur für alle fälle,
bei welcher geschwindigkeit ist das?

bei meinen anderen auto
ist der mengenteiler noch verschlossen, muss da erst noch bohren,
:lol: bei dem werde ich dann die werte messen,
@jörg bei welchen drehzahlen ect soll ich messen
mfg matze
JörgFl

Beitrag von JörgFl »

Hi MAtze,
Messen solltest du bei allen drehzahlen- am besten im 5. Gang (Autobahn)

angefangen von 1000 - 6000 U/min im teillastbereich- nur wenig gas(einpaar mm) und 1/4 Gas 1/2 gas und 3/4 gas bis fast vollgas aber immer ganz knapp unterhalb des Schalters. Das der schaltet siehst du am konstanten 8mA stellerstrom.

Also gang rein- gas ruhig halten und hochlaufen lassen bis 6000- dabei die werte etwa alle 1000U/min ablesen.(natürlich nur mit Beifahrer!!!) das in 3-4 verschiedenen Gasstellungen z.B.

Nett wäre eine Originalmessung bei Deinem anderen Wagen vor der Einstellung .

Optimal und Werksmäßig gewollt wäre ein pendeln des DS-Stromes bei allen Messungen so etwa von +3 bis -3 mA . höher als 7 mA sollte es aber nicht ausschlagen, damit noch genügend rest Regelbereich übrig bleibt.
Benutzeravatar
mAARk
Abteilungsleiter
Beiträge: 9105
Registriert: 05.11.2004, 11:28
Wohnort: Pretoria, Südafrika

Beitrag von mAARk »

Fünfgewinnt hat geschrieben:In der Warmlaufphase überweigt das Signal vom Temparaturgeber, somit hat die Lambda keine großen Einfluss auf die Gemischbildung.
Wie Jörg schon schrieb: das hat nicht mit "überwiegen" zu tun, sondern lautet korrekt: Bis die Lambdaregelung einsetzt, bestimmt das Steuergerät den Druckstellerstrom alleinig anhand der Signale vom
a) zweipoligen Temperaturgeber (bzw. an der Laufzeit, falls das Signal komplett ausfällt),
b) Höhengeber (ca. -1 mA pro 500 m Höhe),
c) Stauscheibenpoti (ca. 5 mA Kaltbeschleunigungsanfettung beim Gasstoß im Kaltlauf),
d) Vollastanfettung (VL-Schalter), und
e) Schubabschaltung.

Dieses "Grundsignal" (außer (d) und (e)) wird dann, sobald die Lambdaregelung einsetzt, von der Lambdaspannung überlagert bzw. überstimmt, um Lambda = 1 zu halten.

Mein AAR hat ja (noch ;) ) keine Lambda. Also richtet der DS-Strom sich nur nach a, b, c, d und e.
Fünfgewinnt hat geschrieben:Die Schraube am Drucksteller ändert die Lage der Prallplatte. Dadurch wird entwerder der Querschnitt verengt(Schraube nach rechts) = weniger Druck in der Unterkammer des Mengenteilers = mehr Sprit. Oder der Querschnitt vergrößert = mehr Druck in der Unterkammer und somit auch weniger Sprit, da die Membrane angehoben wird.

Werd ich jetzt verprügelt oder war das richtig ? :)
Heute nix Prügel - das hast du absolut richtig verstanden.

Ciao,
mAARk
Anstatt über Politik, lass uns lieber über coole Sonnenbrillen reden. Die polarisieren auch, aber anders. 8)
BildTyp 4AN / AAR klick --->Bild.Bild<--- klick Typ 16L / HM: Bild
alain lime
Entwickler
Beiträge: 504
Registriert: 25.12.2004, 14:18
Fuhrpark: Audi 100, NF2, BJ 89, 184.000 km nautic blau metalic
Wohnort: Idstein (Hessen)

Beitrag von alain lime »

Hi mAARk, halo Jörg,

auch ich gehört wahrscheinlich verprügelt aber ich muß doch eine letzte Anmerkung wagen, passiert was es wolle:

Ich hatte das was mAARk immer wieder geschrieben hat schon richtig verstanden. Aber habe wahrscheinlich nicht die richtige frage gestellt.
Also letzter Versuch: Ich verstehe nicht warum die vom Drehsteller gesteuerte Benzinmenge PORPORTIONAL zu der Luftmenge sein soll. Die Luftmenge wird durch die Position der Stauscheibe wiedergegeben. Das Signal des Potentiomenters reflektiert natürlich auch die Luftmenge. Mir ist keine Verbindung zwischen Stauscheibe bzw. Poti und Drucksteller bekannt.

Also . Wo ist die Verbindung (mechanischer oder elektrischer Art)zwischen Luftmenge und Drucksteller?

Ich schwöre es: Egal was jetzt passiert werde, ich werde nie mehr was dazu fragen!!!

Viele Grüsse

Alain
Benutzeravatar
mAARk
Abteilungsleiter
Beiträge: 9105
Registriert: 05.11.2004, 11:28
Wohnort: Pretoria, Südafrika

Beitrag von mAARk »

Hallo Alain,

Ich würde dir stark anraten, die Selbststudienprogramme zur K-Jet und KE-Jet durchzulesen. Dann beantworten diese Fragen sich fast von selbst.

Aber ich versuche es trotzdem mal hier.

Eine direkte Verbindung (mechanisch oder elektrisch) besteht natürlich NICHT zwischen Steuerkolben (Stauscheibe) und Drucksteller.

Aber... schalte bitte sprichwörtlich in den 1. Gang zurück und lies nochmal genau mit:

Der Steuerkolben öffnet 5 Schlitze, durch die der Sprit von der jeweiligen Unterkammer in die Oberkammer und von dort zum ESV fließt. Je weiter der Kolben angehoben wird, desto weiter öffnen sich die Schlitze, und entsprechend erhöht sich die Einspritzmenge.

Es besteht weiterhin eine Druckdifferenz zwischen der Unter- und Oberkammer. Diese Druckdifferenz liegt also unmittelbar am Steuerschlitz an. Je größer die Druckdifferenz (bei gleichbleibender Schlitzöffnung), desto mehr Sprit wird eingespritzt.

Die Einspritzmenge, in ml/sec, ergibt sich also aus zwei Mengen:
1) dem Hub des Steuerkolbens bzw. der Schlitzöffnung, und
2) der Druckdifferenz am Steuerschlitz.
Die Einspritzmenge ist genau proportional zum Hub (1), und genau proportional zur Druckdifferenz (2).
(Wenn du willst: proportional zu (1) x (2).)

So. Jetzt nochmal zu den Komponenten CO-Schraube und Drucksteller.

Die CO-Schraube bestimmt nun die Ruheposition des Steuerkolbens im Verhältnis zur Stauscheibe. Der Drucksteller dahingegen bestimmt die besagte Druckdifferenz zwischen Ober- und Unterkammer.

Was passiert, wenn ich die CO-Schraube fetter drehe?

Gesetzt, die Steuerschlitze sind ab Werk im LL 0,5 mm geöffnet, bei Halblast 5 mm, und bei Vollast 10 mm. Wenn ich nun die CO-Schraube etwas fetter drehe, hebt sich der Steuerkolben um (beispielsweise) 0,05 mm. Nun sind die Schlitze in allen Lastbereichen 0,05 mm weiter offen als vorher:
0,5 mm wird auf 0,55 mm erhöht - Mehrmenge: 0,05. Das sind 10 % der totalen Einspritzmenge.
5,0 mm wird auf 5,05 mm erhöht - Mehrmenge: 0,05. Das ist 1 % der totalen Einspritzmenge.
10 mm wird auf 10,05 mm erhöht - Mehrmenge: 0,05. Das ist 0,5 % der totalen Einspritzmenge.

Anmerkung: weil Hub und Einspritzmenge proportional sind, kann man hier oben "mm" genauso gut mit "ml/sec" ersetzen.

Die jeweils eingespritzte Mehrmenge ist also eine Konstante - in diesem Beispiel ist es der Sprit, der durch den zusätzlichen 0,05 mm Schlitz fließt. Die Mehrmenge steht also NICHT im Verhältnis zur jeweils angesaugten Luftmenge. Daher nenne ich sie "absolut". Ergebnis: die Anfettung mittels CO-Schraube fällt nach oben hin stark ab.

Was passiert, wenn ich den Drucksteller fetter drehe?

Dann wird die Druckdifferenz zwischen Ober- und Unterkammer erhöht, z.B. von 0,4 bar (original) auf 0,44 bar (10 % Anfettung). Jetzt fließt unter allen Lastzuständen 10% mehr Sprit durch die Schlitze. Das ergibt im obigen Beispiel:
1 ml/sec wird auf 1,1 erhöht - Mehrmenge: 0,1. Das sind 10% der totalen Einspritzmenge.
5 wird auf 5,5 erhöht - Mehrmenge: 0,5. Das sind 10% der totalen Einspritzmenge.
10 wird auf 11 erhöht - Mehrmenge: 1. Das sind 10% der totalen Einspritzmenge.

Die Mehrmenge, die durch Anfettung vom Drucksteller eingespritzt wird, steht also immer im Verhältnis zur eingespritzten Gesamtmenge, sprich: sie ist genau proportional zur angesaugten Luftmenge (obwohl weder eine mechanische noch eine elektrische Verbindung zwischen den beiden Bauteilen besteht ;) ). Daher nenne ich sie "relativ". Ergebnis: die Anfettung mittels Drucksteller ist über den gesamten Lastbereich gleich wirksam.

*PUUUH*

*erstmalneMittagspauseeinlegen* :lol:

Alles klar?

(Fragen kannst du natürlich soviel du willst, ich weiß nur nicht, wie ich es NOCH besser formulieren kann...)

Ciao,
mAARk
Zuletzt geändert von mAARk am 26.04.2007, 13:23, insgesamt 2-mal geändert.
Anstatt über Politik, lass uns lieber über coole Sonnenbrillen reden. Die polarisieren auch, aber anders. 8)
BildTyp 4AN / AAR klick --->Bild.Bild<--- klick Typ 16L / HM: Bild
Fünfgewinnt

Beitrag von Fünfgewinnt »

Huhu,

war mit dem überwiegen vieleicht etwas falsch ausgedrückt ;) Das andere Sensoren damit mit Spielen ist klar.

Das KE-Steuergerät bekommt Daten vom Poti. Je mehr Gas du gibts umsohöher hebt sich die Stauscheibe an. Dadurch hebt sich einmal der Kolben im Mengenteiler und die Schleifkontakte reiben am Poti, dadurch ändert sich die Spannung des Potis und das KE-Steuergerät merkt aha da hat einer aufs Gas gedrückt ;). Anhand dieser Daten und anderer wie die von der Lambda. Temparaturgeber und das was Mark schon ansprach regelt das Steuergerät über den Drucksteller nach. Ist zwar alles etwas Steinzeittechnik aber dafür Robust :)

Der Drucksteller regelt den Unterkammerdruck im Mengenteiler. Unter- und Oberkammer sind durch eine Membrane getrennt. Wenn der Drucksteller Beispielsweise durch verstellen der Schraube(am Drucksteller selbst) salop gesagt auf mehr Durchfluss oder weniger Durchfluss eingestellt wird, ändert sich der Druck in der Unterkammer(entweder mehr oder weniger). Herscht mehr Druck hebt sich die Membrane weiter an und es fließt weniger benzin. Diese veränderte Grundeinstellung des Druckstellers bleibt konstant.

Grüße Jonathan
Benutzeravatar
mAARk
Abteilungsleiter
Beiträge: 9105
Registriert: 05.11.2004, 11:28
Wohnort: Pretoria, Südafrika

Beitrag von mAARk »

Fünfgewinnt hat geschrieben:Diese veränderte Grundeinstellung des Druckstellers bleibt konstant.
Eben. In meinem Beispiel ist die Konstante 1,1 bzw. 110% des Originalzustands. Alle werksmäßigen Einspritzmengen werden nun mit dieser Konstante multipliziert.

Für Mathematiker: die CO-Schraube hat einen additiven Effekt (auf alle originalen Einspritzmengen wird eine fixe Menge draufaddiert). Die Druckstellerschraube hat einen multiplikativen Effekt (alle originalen Einspritzmengen werden mit einem gewissen Prozentsatz multipliziert).

Und damit wären wir wieder bei der von mir so oft zitierten Geraden von Einspritzmenge (Y) gegen Steuerkolbenhub (X),
Y = mX + c:
CO-Schraube = Y-Abschnitt "c".
Drucksteller = Steigung "m".

:)

Ciao,
mAARk
Anstatt über Politik, lass uns lieber über coole Sonnenbrillen reden. Die polarisieren auch, aber anders. 8)
BildTyp 4AN / AAR klick --->Bild.Bild<--- klick Typ 16L / HM: Bild
alain lime
Entwickler
Beiträge: 504
Registriert: 25.12.2004, 14:18
Fuhrpark: Audi 100, NF2, BJ 89, 184.000 km nautic blau metalic
Wohnort: Idstein (Hessen)

Beitrag von alain lime »

Hi mAARk,

Du wirst es kaum glauben: Ich habe in der Tat verstanden.
Ich wußte zwar von Ober- und Unterkammer, hatte aber die Beziehung zum Drucksteller völlig übersehen.

Ein Riesendank für deine Antwort und deine Geduld.

Wir sollten Deine Antwort eingerahmt auf die Startseite des Forums platzieren - als Mahnung für alle, die dazu neigen dumm zu fragen!!!

Gruß

Alain
Benutzeravatar
mAARk
Abteilungsleiter
Beiträge: 9105
Registriert: 05.11.2004, 11:28
Wohnort: Pretoria, Südafrika

Beitrag von mAARk »

Ach was, Alain, du weißt doch: es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten. :P Wenn du's jetzt geschnallt hast, ist ja alles gut. Wozu haben wir's Forum? :wink:

Ich habe die Sache damals auch nächtelang durchgekaut, und war meinem damaligen Mitdenker André genauso dankbar für seine Geduld. 8) (Ebenso Jörg für die praktische Hilfe per Ferndiagnose.) Da ist es nur recht, wenn ich das Wissen wieder mit anderen Fragenden teile.

Theorie und Praxis sind dann aber nochmal zwei paar Stiefel... Vor allem, wenn der Mengenteiler alt wird und jedes der 5 Differenzdruckventile ein Eigenleben entwickelt... :twisted:

Ciao,
mAARk
*der momentan richtig Freude an seinem VW mit Vergaser hat* :wink:
Anstatt über Politik, lass uns lieber über coole Sonnenbrillen reden. Die polarisieren auch, aber anders. 8)
BildTyp 4AN / AAR klick --->Bild.Bild<--- klick Typ 16L / HM: Bild
matze
Projektleiter
Beiträge: 3193
Registriert: 06.11.2004, 16:48
Wohnort: Dörndorf aber sehr oft auch Köln

Beitrag von matze »

werte dauern noch ein bischen, hab zz in der schule abschluss stress, und bewerbung muss ich schreiben, komme nicht zum schrauben :cry:
aber werte geb ich bekannt
mfg matze
Antworten