Klimaanlage befüllen.

[oskar_13]

Hallo und einen schönen Gruß an alle im Forum.

Eine Frage an unsere Holländischen Freunde und die,die es auch wissen.

Stimmt es das in Holland das alte R12 noch aufgefüllt wird?

Wenn ja,wo?

Gruß
Oskar

[André]

Stimmt es das in Holland das alte R12 noch aufgefüllt wird?

R12 ist in der gesamten EU komplett verboten.

(einzig der Weiterbetrieb von heilen und dichten festinstallierten Anlagen ist noch erlaubt, soweit ich weiß; der Weiterbetrieb von heilen mobilen Kleinanlagen (speziell private Auto-Klimas) wird i.d.R. geduldet).

Verstöße gegen Umweltschutzrecht können übrigens mit bis zu 50000Eur geahndet werden.


Unabhängig davon gibt es sicherlich in jedem EU-Land noch einzelne Menschen, die sowas illegal trotzdem machen; von NL hab ich das eher selten gehört; F ist wohl recht bekannt dafür.

Ciao
André

[Petrus]

Hallo,

ich denke mal, daß auch R12-Anlagen in Autos solange erlaubt und nicht nur "geduldet" sind, wie sie auch dicht sind und nicht wiederbefüllt werden müssen.
Ausserdem, wer will es denn kontrollieren, daß ich ne R12 befüllte Klima im Auto habe? Viele TÜV-Prüfer haben doch schon Schwierigkeiten nen ausgelutschten Querlenker zu identifizieren.

Viele Menschen haben sicher noch Kühlschränke mit FCKW-Füllung. Kommt bei denen auch die Polizei vorbei?

Übrigens funzt die R12 befüllte Anlage in meinem Audi noch einwandfrei und das seit 17 Jahren!

Im Auto ist es selbst bei Aussentemperaturen über 30 ° Grad noch so kalt, daß einem der Kopf abfriert.

Erst wenn die Anlage undicht sein sollte, wird auf R134a umgerüstet. Vorher nicht.
Denn: Never touch a running system!

@ Oskar

Da deine Anlage wohl undicht ist, würde ich das Geld lieber ins Umrüsten auf R134a stecken, als Sprit für die Fahrt nach Holland zu verblasen.

Komplettkit´s wurden hier schon angeboten.

[André]

ich denke mal, daß auch R12-Anlagen in Autos solange erlaubt und nicht nur "geduldet" sind

nö.

Viele Menschen haben sicher noch Kühlschränke mit FCKW-Füllung. Kommt bei denen auch die Polizei vorbei?

m.W.n. zählen die zu den fest installierten Anlagen (keine flexiblen, diffunsionsanfälligen Schläuche, wie im Auto).


Ciao
André

[Petrus]

ich denke mal, daß auch R12-Anlagen in Autos solange erlaubt und nicht nur "geduldet" sind

nö.

Viele Menschen haben sicher noch Kühlschränke mit FCKW-Füllung. Kommt bei denen auch die Polizei vorbei?

m.W.n. zählen die zu den fest installierten Anlagen (keine flexiblen, diffunsionsanfälligen Schläuche, wie im Auto).


Ciao
André

1. Solltest Du schon meinen ganzen Text einschliessen.
Ich sagte:"..ich denke mal, daß auch R12-Anlagen in Autos solange erlaubt und nicht nur "geduldet" sind, wie sie auch dicht sind und nicht wiederbefüllt werden müssen.

2. Hast Du ne qualifizierte Quelle für Deine Behauptung?

3. Gibt es nicht nur Kühlschränke, die zuhause betrieben werden, sondern auch kleine Kühlschränke die man im Wohnmobil oder aufm Campingplatz aufstellt. Alte Geräte haben da noch FCKW und sind mobil.
Und aus denen kann genauso Kältemittel entweichen.

Edit:
Hab ne Quelle gefunden in der die Benutzung einer mit R12 befüllten Klimaanlage eindeutig erlaubt!!!

Auszug aus:
Verordnung zum Verbot von bestimmten die Ozonschicht abbauenden Halogenkohlenwasserstoffen (FCKW-Halon-Verbots-Verordnung)

Nach § 3 i.V. mit § 11 FCKW-Halon-Verbots-Verordnung (1) müssen neue Geräte und Anlagen der Kälte- und Klimatechnik spätestens seit 1. Januar 1995 frei von vollhalogenierten FCKW sein.


Verwendungsverbot für R 12

Der Betrieb einer Kälte- oder Klimaanlage mit dem Kältemittel R 12 erfüllt noch nicht den Tatbestand des Verwendungsverbots im Sinne der FCKW-Halon-Verbots-Verordnung sondern erst der unmittelbare Umgang mit dem Kältemittel selbst. Das bedeutet, daß mit R 12 betriebene Kälte- und Klimaanlagen über den 30. Juni 1998 hinaus betrieben werden dürfen, soweit die Anlage dicht ist und ein unmittelbarer Umgang mit dem Kältemittel (z. B. Nachfüllen bei Wartungsarbeiten) nicht erforderlich ist. Ein Nachfüllen oder Wiederauffüllen einer Kälteanlage mit R 12 ist somit ab 1. Juli 1998 verboten. Der Austausch und die Entsorgung von R 12 fällt nicht unter das Verwendungsverbot.

Und jetzt kommst du, André...

[oskar_13]

Danke für eure schnellen Antworten.

Es ist eine nachträglich eingebaute,mit zwei Tastern innen.

Ein Taster Ein-Aus
Ein Taster Umluft.

Seit letzten Sommer funst sie mal,mal nicht.
Mal nicht immer öfter.


Gruß
Oskar

[André]

http://www.rlt-info.de/Energieeinsparun ... ittel.html

"Kältemittel

Auf nahezu allen Gebieten der Kälte-, Klima- und Wärmepumpentechnik wurden bisher die Kältemittel R12, R22, R502 und R13B1 verwendet. Während R22 in Neuanlagen noch bis zum 31.12.1999 eingesetzt werden durfte, ist dies nach der FCKW-Halon-Verbotsverordnung für die FCKW R12, R502 und R13B1 seit dem 31.12.1994 verboten. Speziell für R12 gilt ein endgültiges Verbot, seitdem das Umweltbundesamt am 21.12.1995 die Kältemittel R22 und R134a als Ersatzstoffe für R12 bekannt gegeben hat. Nach der zum 30.06.1998 verstrichenen Übergangsfrist von 30 Monaten mußte die Umrüstung oder die Außerbetriebnahme dieser Anlagen vollzogen sein. Lediglich steckerfertige, dauerhaft geschlossene R12‑Kälteanlagen mit einer maximalen Kältemittelfüllung von 1 kg sind von diesem Verbot ausgenommen."

http://www.carrier.de/dasat/images/6/10 ... e-qual.pdf

"Zusammenfassung der Vorschriften
Verordnung (EG) Nr. 2037/2000 vom 29. Juni 2000
....
Verbot von FCKW:
1.1.2001 Inverkehrbringen und Verwenden

Diese Verordnung der Europäischen Gemeinschaft ist am 1.Oktober 2000 in Kraft getreten und somit ist für alle angeschlossenen Staaten in Europa eine einheitliche Gesetzgebung geschaffen worden"

" ......Neuanlagen ............ Vorhandene Anlagen
R11 Verbot seit 1.1.1992 Verbot seit 1.1.2001
(Verordnung EU)
R12 Verbot seit 1.1.1992 Verbot seit 1.7.1998 in D"


http://www.minibhkw.de/klima/FCKW.HTML

"...Fazit: Bis zum 30.06.1998 müssen R 12-Anlagen umgestellt sein...."


Und dabei bedenken, das ist der Stand von vor 5-10 jahren, nicht mal der aktuelle.

Ciao
André

[Petrus]

Hallo André,

nochmal zum Mitschreiben.
Der Betrieb einer R12 Anlage ist ERLAUBT. Solange sie dicht ist und nicht nachgefüllt bzw. wiederbefüllt werden muss.

Erst die Verwendung und Inverkehrbringen von R12 ist strafbar.

Hier die Definition der Wörter Verwendung und Inverkehrbringen aus der EG-Verordnung Nr.2037/2000.

„Inverkehrbringen“: die entgeltliche oder unentgeltliche Lieferung
oder Zurverfügungstellung von geregelten Stoffen im Geltungsbereich
dieser Verordnung oder von Produkten, die sie enthalten, an
Dritte;
— „Verwendung“: Verwendung geregelter Stoffe zur Herstellung oder
Wartung, insbesondere zur Wiederbefüllung von Produkten oder
Einrichtungen oder anderen Zwecken mit Ausnahme der Verwendung
als Ausgangsstoffe oder Verarbeitungshilfsmittel;

Da ich als Fahrer eines Autos mit R12 Anlage weder R12 Inverkehr bringe noch selbst verwende, sprich auffülle bzw. wiederbefülle juckt mich diese Verordnung nicht im geringsten.

Noch Fragen?

Also Zusammenfassend: Das Fahren eines Autos mit R12 ist NICHT strafbar im Sinne der EG-Verordnung Nr.2037/2000 !!!!

Ich hoffe, jetzt hats jeder kapiert.

[André]

Der Betrieb einer R12 Anlage ist ERLAUBT. Solange sie dicht ist

Das lese ich immer noch etwas anders.
Zum einen gelten Auto-Klimas wegen der Schläuche prinzipiell als nicht dicht, dazu kann man dann z.B. Art. 17 anwenden:
"Artikel 17 Austreten geregelter Stoffe (1) Es werden alle praktikablen Vorsichtsmaßnahmen getroffen, um ein Austreten von geregelten Stoffen zu verhindern oder auf ein Mindestmaß zu reduzieren."

Dazu wird in den Gründen für die Verordnung u.a. auch genannt:
"Es ist nunmehr ebenfalls angebracht, das Inverkehrbringen und die Verwendung dieser Stoffe und Produkte sowie Einrichtungen, die diese Stoffe enthalten, schrittweise zu verbieten. "

Und wie kann man eine Anlage betreiben dürfen, die umgerüstet oder ausser Betrieb gesetzt sein müsste ?
"Nach der zum 30.06.1998 verstrichenen Übergangsfrist von 30 Monaten mußte die Umrüstung oder die Außerbetriebnahme dieser Anlagen vollzogen sein."

Ciao
André

[Thorsten Scheel]

@ André,
hat Dein Audi noch eine R12 Anlage??

















DANN SCHEIß ICH DICH AN!!!!!



UND JETZT SCHNELL WEG

Gruß!


Thorsten

[Helmut]

Hey, haut euch nicht Das wäre das erste Gesetz, das man nicht so oder so interpretieren kann

Die eigentliche Frage ist immerhin geklärt: keine Wiederbefüllung / Auffüllung von R12. Weder in D, NL oder sonstwo in der EU.

[Petrus]

Zum einen gelten Auto-Klimas wegen der Schläuche prinzipiell als nicht dicht, dazu kann man dann z.B. Art. 17 anwenden:

Prinzipiell gibts schon mal gar nicht.
Autoklimas gelten als nicht dicht, wenn sie mehr als ca. 8% Kühlmittelverlust pro Jahr aufweisen. Dieses trifft aber sogar nur auf die R134a Anlagen zu.
R12-Anlagen haben bei normaler Funktion einen weitaus geringeren Schwund an Kältemittel.
Aber das Auto-Klimas etwas Kältemittel verlieren steht hier nicht zur Debatte.
Wichtig ist, das NUR der Betrieb der Anlage nicht strafbar ist.

Und Dein von Dir zitierter Artikel 17 sagt auch ganz eindeutig:
Artikel 17 Austreten geregelter Stoffe (1) Es werden alle praktikablen Vorsichtsmaßnahmen getroffen, um ein Austreten von geregelten Stoffen zu verhindern oder auf ein Mindestmaß zu reduzieren."

Die Wörter "praktikabel" und "Mindestmaß" sind hier ausschlaggebend.
Unpraktikabel wäre es, alle Schläuche durch feste Leitungen zu tauschen.
Und eine "dichte" Anlage ist immer unter dem Mindestmaß.

Es ist nunmehr ebenfalls angebracht, das Inverkehrbringen und die Verwendung dieser Stoffe und Produkte sowie Einrichtungen, die diese Stoffe enthalten, schrittweise zu verbieten. "

Les Dir bitte nochmal die von Der EU (nicht von mir) aufgestellten Begriffsdefinitionen der Wörter Verwendung und Inverkehrbringen durch.

Und wie kann man eine Anlage betreiben dürfen, die umgerüstet oder ausser Betrieb gesetzt sein müsste ?

Umgerüstet oder ausser Betrieb gesetzt muss eine Anlage erst, WENN die Anlage undicht wäre und sie mit R12 wiederbefüllt bzw. neubefüllt werden muss.

@ Helmut

Ich hau mich doch nicht.
Möchte nur klarstellen, daß entgegen einer einzelnen Meinung der Betrieb einer R 12-Anlage gestattet ist.
Und interpretieren kann man in dem Fall auch nicht viel.
Es ist ganz klar, sogar durch Begriffsdefinitionen in der Verordnung, was gemeint ist und was nicht.
Wenn man diese Definitionen nicht versteht oder sonst was, dann heißt es noch lange nicht, daß es sie nicht gibt.

Wer jetzt meint seine super funktionierende R 12-Anlage dringend auf R134a umrüsten zu müssen ist selbst Schuld.Zum anderen gehts den R134a Nutzern auch bald an den Kragen.

[Helmut]

Zum anderen gehts den R134a Nutzern auch bald an den Kragen.

Sowas darfst du aber nicht sagen, das macht mich ja ganz traurig

[André]

Es ist nunmehr ebenfalls angebracht, das Inverkehrbringen und die Verwendung dieser Stoffe und Produkte sowie Einrichtungen, die diese Stoffe enthalten, schrittweise zu verbieten. "

Les Dir bitte nochmal die von Der EU (nicht von mir) aufgestellten Begriffsdefinitionen der Wörter Verwendung und Inverkehrbringen durch.

Les Du Dir bitte den obigen Satz nochmal genau durch

"Es ist nunmehr ebenfalls angebracht, ..... Einrichtungen, die diese Stoffe enthalten, schrittweise zu verbieten. "


Ähnlich kann man bei "praktikabel" und "Mindestmaß" ansetzen.
Es ist praktikabel, eine Anlage umzurüsten, und das Mindestmaß, was dabei entweicht, sind Spuren, die evtl. bei der Absaugung auftreten (und nicht im Laufe der Zeit die gesamte Restmenge).


Ich kann dazu als Hintergrund noch anmerken, dass ich diese Sache vor so 2-3 Jahren schon mal ausführlich recherhiert habe, und da auch Quellen fand, die eben speziell auf den Fall Auto-Klima in dem Sinne, wie von mir zu Anfang geschrieben, eingingen. Leider habe ich die auf die Schnelle nicht mehr gefunden, und wollte es u.a. deshalb auch nicht so weit ausbreiten. Eben weil es nicht sooo einfach ist.

"erlaubt, geduldet, straffrei":
Wenn man in der Stadt mit 52 km/h fährt, wird das nahezu immer geduldet und man bleibt straffrei, weil erst ab ca. 54 km/h, manchmal auch erst ab 60 km/h oder mehr geblitzt wird.
Dennoch sind 52 km/h in einem 50 km/h-Bereich nicht erlaubt.
Genauso gilt ein Tempolimit exakt ab der Position des Schildes, nicht erst 10, 100 oder 200 m danach.


Ciao
André

PS: @Thorsten, meine Klima hat ne Handkurbel und als Kühlmittel höchstens mal nen feuchten Waschlappen

[Petrus]

Zum anderen gehts den R134a Nutzern auch bald an den Kragen.

Sowas darfst du aber nicht sagen, das macht mich ja ganz traurig

Och joo.
Ist ja nicht meine Idee. Leider ist das R134a auch nicht ganz ohne.
Tetrafluorethan (R134a) hat im Gegensatz zu den FCKW (zB. R12) keine zerstörende Wirkung auf die Ozonschicht, ist jedoch ein starkes Treibhausgas. Seine Treibhauswirkung beträgt das 1300fache der gleichen Menge Kohlendioxid.

Ab 2011 verbietet eine EU-Richtlinie den Einsatz von FKWs mit einem GWP-Wert größer 150 (dazu zählt auch R134a -GWP=1300) in Klimaanlagen neuzugelassener Kfz. In Zukunft soll stattdessen das weniger klimawirksame Kohlendioxid zum Einsatz kommen.
Der Betrieb bereits vorhandener R134a Anlagen wird sicherlich wie bei R12 Anlagen weiterhin möglich sein, solange sie nicht wieder- bzw. neubefüllt werden müssen.
Da aber R134a wesentlich flüchtiger ist und in alten Ex-R12 Anlagen öfters aufgefüllt werden muss, wird es einen schnelleren Umstieg auf andere Klimamittel geben.
Aber da werden unsere alten Klimaanlagen wohl nicht mehr mitspielen.

[Petrus]

Ähnlich kann man bei "praktikabel" und "Mindestmaß" ansetzen.
Es ist praktikabel, eine Anlage umzurüsten, und das Mindestmaß, was dabei entweicht, sind Spuren, die evtl. bei der Absaugung auftreten (und nicht im Laufe der Zeit die gesamte Restmenge).

"erlaubt, geduldet, straffrei":
Wenn man in der Stadt mit 52 km/h fährt, wird das nahezu immer geduldet und man bleibt straffrei, weil erst ab ca. 54 km/h, manchmal auch erst ab 60 km/h oder mehr geblitzt wird.
Dennoch sind 52 km/h in einem 50 km/h-Bereich nicht erlaubt.
Genauso gilt ein Tempolimit exakt ab der Position des Schildes, nicht erst 10, 100 oder 200 m danach.

Ich gebs auf.

O.K. Leute. Alle die eine funktionierende und dichte R12 Anlage haben, MÜSSEN ihre Klimaanlagen umrüsten lassen, da sie sich strafbar machen.
Einwände dagegen werden nicht geduldet. Basta!

Mir fällt im letztgenannten Absatz von Dir André nur der Vergleich zwischen Äpfel und Birnen ein...

Werd jetzt erstmal ins Auto steigen und genüsslich meine R 12-Anlage auf Max. stellen...

Schönen Tach euch allen.

[Thomas]

Da aber R134a wesentlich flüchtiger ist und in alten Ex-R12 Anlagen öfters aufgefüllt werden muss, wird es einen schnelleren Umstieg auf andere Klimamittel geben.
Aber da werden unsere alten Klimaanlagen wohl nicht mehr mitspielen.

Dann wird halt auf R290 umgerüstet und fertig.

Denn das wird es sicherlich auch dann noch in ausreichenden Mengen geben.
Wobei die "Welches-Öl-Frage" dann sicherlich noch aktueller und vor allem interessanter wird als heutzutage....


Viele Grüße
Thomas

[Blacky]

Moin !


Man könnte glatt den Eindruck bekommen, daß das hier ein Juristenforum ist .

Da werden Gesetzestexte und Regelungen zitiert, daß einem Angst und Bange wird ...


Ich geh jetzt mein Klimagaß prüfen.

Grüße !

roland


*dessen Klimakompressor am Audi schon genug R134a - Kaltmachgaß und Klimaöl in die Umwelt geblasen hat*

[Thorsten Scheel]

Werd jetzt erstmal ins Auto steigen und genüsslich meine R 12-Anlage auf Max. stellen...

Schönen Tach euch allen.

Petrus,
Du hast eins vergessen!!

" Und André darf an Seiner Kurbel drehen!!
Ich schalte gleich meine "gutes Gewissen" R 134 A Klima an.

Gruß!

Thorsten

[Mario20v]

Ginge da nicht auch R600a ?
R290 ist ja C3 H8 R600a ist C4 H10?
R600a Anlagen sind halt nur sehr empfindlich auf Füllmengenschwankungen.
Mineralisches Öl ist hier auch Vorraussetzung.
Funktionuggelt in der Theorie das mit der Vorhandenen Hardware in unseren Autos?

[Petrus]

Dann wird halt auf R290 umgerüstet und fertig.

Denn das wird es sicherlich auch dann noch in ausreichenden Mengen geben.
Wobei die "Welches-Öl-Frage" dann sicherlich noch aktueller und vor allem interessanter wird als heutzutage....


Viele Grüße
Thomas

Moin Thomas,

ich glaube, daß die Autoindustrie in Zukunft auf CO2 (R744) als Kältemittel umsteigen wird. Das hört sich jetzt paradox an, aber dieses CO2 auch "technisches CO2" genannt wird aus Abfallprodukten der Industrie gewonnen
und ist somit Umweltneutral. Zudem hat CO2 ein um 1300-fach niedrigeres
Treibhauspotential als R134a.

CO2 Anlagen haben eine wesentlich höhere Wirkungsgrad als R134a-Anlagen.
Bei gleicher Kälteleistung benötigt der Motor der CO2 Anlage 14-25% weniger Kraftstoff. Betriebskosten werden gesenkt und die Umwelt geschont.

Hier noch ein Beispiel der guten Eigenschaften von CO2.

Die CO2-Klimaanlage bietet einen wesentlich höheren Komfort als heutige Anlagen. Bei einem Test im Klimawindkanal von Behr wurde in einer auf 70°C aufgeheizten Kabine der Komfortbereich von unter 25°C bereits nach 8 Minuten, mit der herkömmliche Anlage aber erst nach 25 Minuten erreicht, 17 Minuten später. Und bei maximaler Belastung, wie bei großer Hitze im Stau, wurde mit der CO2-Anlage stets erfrischende, im Schnitt um 4°C niedrigere Innentemperaturen erzielt. Außerdem kann die CO2-Klimaanlage im Wärmepumpen-Betrieb sehr wirkungsvoll als Zuheizer eingesetzt werden. Das Heizleistungsdefizit moderner DI-Diesel- und DI-Ottomotoren kann damit geschlossen werden.


Leider ist das CO2 nix für heutige oder ältere Klimaanlagen, denn die CO2-Anlagen laufen statt mit max. 30 bar (R134a) mit bis zu 120 bar.
Aber dies sicher und zuverlässig.

@ Blacky

Hallo Roland,
ich wollte halt kein Bockmist daherschwafeln. Daher hab ich mich entschieden Gesetzestexte zu zitieren um meinen Standpunkt zu festigen.
Entschuldigt, wenn dies zu kompliziert geworden ist.
Hast ne PN.

@ Mario

Hallo,
R600 oder R600a (Butan) geht bei Autos nicht bzw. es wird nicht eingesetzt da es stark brennbar ist.
Man kann sich ausmalen, wenn ein Auto mal undicht wird oder nen kleinen Unfall hat. Es wird daher nur in kleinen Mengen (50-150g) bei Kühlschränken o.ä. eingesetzt. Das gleiche gilt für R290 (Propan).

[Mario20v]

Scheibe, hab doch gewusst das ich was übersehen habe.
Das ich ab und an Kühltechnik gemacht habe ist schon wieder 3 Jahre her...

[brainless]

Moin!

Nach unbestätigter Aussage eines Foren-Mitglieds, werden auf einer bekannten spanischen Mittelmeerinsel nicht nur deutsche Touristen mit Spirituosen abgefüllt, sondern auch R12-Klimanlagen befüllt! Allerdings bewegen sich die Fahrtkosten im Rahmen der Umrüstkosten auf R134.

Thomas

[Uwe]

Ich geh jetzt mein Klimagaß prüfen.

Das musst du mit einer Lötlampe prüfen. Wenn die Flamme grün wird, tief einatmen...

[Mario20v]

Grünkreuz,richtig?

[Thomas]

Mahlzeit zusammen,

mit der Brennbarkeit von Propan/Butan ist natürlich richtig. Das muß man schon im Kopf behalten.

Die 80 Liter Benzin unter der Rückbank sind aber auch brennbar...

Im Moment gibt es ja noch genug R134a, aber wenn eines Tages der Punkt kommt, wo das nicht mehr der Fall ist, und es auch kein Ersatzmittel gibt (was ich mir noch nicht vorstellen kann, denn Autos Bj. 2007 haben ja auch R134a, und ich glaube kaum, daß die Besitzer in 2011 dann gesagt kriegen: "ist leider nicht drin") - falls es wirklich soweit kommen sollte, dann.....

Im ganz alten Forum hatte jedenfalls mal einer seine alte R12-Anlage ganz stumpf mit mehreren Kartuschen Feuerzeuggas nachgefüllt (und natürlich auch ein entsprechendes Mineralöl beigegeben), das hat über mindestens zwei Jahre gut funktioniert, soweit ich erinnere.
Zuvor stand die Anlage still infolge R12-Mangels.


Das ist jetzt KEIN Aufruf, die Klimaanlagen mit R290 zu befüllen. Und natürlich erst recht keine "Freigabe".

Es gibt ja "das richtige" ganz legal und ohne irgendwelche Schwierigkeiten.


Viele Grüße
Thomas

[Mario20v]

@ Thomas

Wenns Funktioniert isses doch klasse!
Wenn das Bekannt wird,freuen sich die Campingzubehör und Gaslieferannten...

[Thomas]

Das Problem daran ist nur: wir sind in Deutschland....

WENN das bekannt wird, wird Camping bestimmt gleich auch verboten


Viele Grüße
Thomas

[Mario20v]

Was sagt uns das?
Ausprobieren bevor es Verboten wird!