Batterie leergezogen durch Gasanlagensteuergeräte

[peavy]

Hi Jungs und Mädels,
Nackenheimer wie Nicht-Nackenheimer, Antworten ersterer werden selbstverständlich auch nach dem Treffen dankend angenommen, schließlich steht zu erwarten, daß ein größerer Teil der Kernkompetenz derzeit dort weilt ,

immer wenn ich eins meiner Gasfahrzeuge ein paar Tage länger stehen laß, z.B. 16 Tage wegen Urlaubs, steig in danach in ein nicht mehr startfähiges Auto ein, weil die Batterie nicht mehr genug Saft hat.

Meine erste Verdächtigungen fielen natürlich auf nicht intankte Batterien oder LiMas, ist ja alles schon etwas älter. Bei näherem Betrachten und Messen zeigen diese sich aber durchaus fit.

Heute hab ich mir dann mal das Wurstbrot und das Raumschiff vorgenommen und gemessen, wieviel Strom denn so fließt, wenn der Wagen aus ist.

Im Raumschiff flossen rund 50 mA, davon zusammen rund 20 für Uhr und Radio in Standbybetrieb, der Rest für das Gasanlagensteuergerät,
im Wurstbrot flossen rund 80 mA, davon zwischen 40 und 50 für das Gasanlagensteuergerät, der Rest für Uhr und Radio in Standbybetrieb. Gemessen hab ich jeweils durch Differenzbildung nach Herausnehmen der betreffenden Sicherung und am Ende gecheckt, daß nach Ziehen aller Sicherungen der ermittelten aktiven Verbraucher Null Strom fließt. Von daher halte ich die Ergebnisse für plausibel.

Von 80 mA gesamt ausgehend, verliert das Wurstbrot mit vermutlich 44 oder 55 Ah Batterie täglich knapp 2 Ah, was tatsächlich nach 16 Tagen entsprechend 30 Ah das Aus bedeuten kann, im Falle des Raumschiffs mit 55 Ah Batterie gehen täglich 1,2 Ah verloren, was nach 16 Tagen knapp 20 Ah bedeutet. Bei durch häufigen Kurzstreckenverkehr nicht gut geladenen Batterien und extrem drehzahlsparender Fahrweise kann das wohl reichen...

Und jetzt meine Fragen au Euch:
1. Welche Spannung wird zum Starten benötigt und wieviel Ah bzw. welchen Ladezustand muß die Batterie dazu noch ca. haben ?

2. Obige Rechnungen bedeuten, daß eine durchschnittlich geladene Batterie durch Uhr und Radio im Standbymodus nach 2-4 Monaten ebenfalls die Batterie bis zur Startunfähigkeit leert. Entspricht das Euren Erfahrungen ?

3. Laden:
a) Wieviel Drehzahl braucht es zum Laden der Batterie ?
b) Gibt es eine Mindestdrehzahl ?
c) Ist die der Ladestrom etwa proportional zur Drehzahl ?

4. Ist es normal, daß das Gasanlagensteuergerät
a) soviel Strom zieht und
b) auch bei nicht laufendem Motor Strom zieht ? Gibt es in den Gasanlagensteuergeräten einen flüchtigen Konfigurations-, Fehler- oder Fahrparameterspeicher, der nur mit Strom seine Daten hält ? Ich meine von meinem Umrüster bei Gelegenheit mitbekommen zu haben, daß 15 Minuten stromlos ein sicheres Reset bedeutet

5. Lösung des Problems, v. a. wenn 4.b) positiv beantwortet werden muß ?

Gruß und Dank für Eure Tips !

Stefan - der Gasmann

[Carsten]

2. Obige Rechnungen bedeuten, daß eine durchschnittlich geladene Batterie durch Uhr und Radio im Standbymodus nach 2-4 Monaten ebenfalls die Batterie bis zur Startunfähigkeit leert. Entspricht das Euren Erfahrungen ?

Ja. Vadders Diesel-C4 war nach 1-2 Monaten ohne Motostart eigentlich immer leer, wenn er im Krankenhaus verweilte:(

Krasse Sache mit dem Gasanlagensteuergerät. Das kann doch nicht das Gelbde von Ei sein, oder? Was sacht denn Gregor dazu?

Grüße,
Carsten

*derMontageinenTerminmitdemHiFiHerrn "P." höchstpersönlichhat*

[peavy]

Hi Carsten,

und ich dachte schon, Du wärst auf N8schicht ... deswegen kam der Rest der Geschehnisse per Mail.
Gregor hüllt sich seit gestern in Nichtereichbarkeit
Langsam kXXXX es mich an, allen möglichen Leuten, vor allem solchen, die ich für irgendwas bezahlt habe, nacharbeiten zu müssen oder von deren Unzuverlässigkeit genervt zu werden

Gruß

Stefan

[André]

1. Welche Spannung wird zum Starten benötigt und wieviel Ah bzw. welchen Ladezustand muß die Batterie dazu noch ca. haben ?
2. Obige Rechnungen bedeuten, daß eine durchschnittlich geladene Batterie durch Uhr und Radio im Standbymodus nach 2-4 Monaten ebenfalls die Batterie bis zur Startunfähigkeit leert. Entspricht das Euren Erfahrungen ?
3. Laden:
a) Wieviel Drehzahl braucht es zum Laden der Batterie ?
b) Gibt es eine Mindestdrehzahl ?
c) Ist die der Ladestrom etwa proportional zur Drehzahl ?

zu 1. : Wenn der Wagen einigermaßen startwillig ist, dann reichen letztlich so 9-10V zum Starten. Damit soviel Spannung bei drehendem Anlasser auch noch zusammenkommen, sollte die Batt. wohl noch so Pi x Daumen halbe Kapazität übrig haben (also bei Deinem Bsp so gut 25Ah).
Mal als persönlicher Erfahrungswert, ne volle gute Batterie hat ca. 12,75V Ruhespannung, kurz vorm Exitus hats noch etwa 12,2V; beim Starten bricht die Spannung laut KI-Lüger um knapp bis großzügig 2V ein, bei voller eher unter, bei leerer eher mehr.

zu 2. schrieb Carsten schon, das sehe ich auch so; moderne Autos schaffen da oft noch einiges weniger, wegen dem ganzen Schnick und Schnack wie Alarm, WFS, Sound, Navi, Telebimm .....
Die tatsächliche "Haltbarkeit" bei älteren Wagen hängt denk ich vor allem vom genauen Radio ab.

zu 3. (ohne das jetzt im Detail recherchiert zu haben) : ne gute Lima lädt auch im LL schon sehr gut und von Anfang an, ältere Limas brauchen oft erst nen kleinen Drehzahlkick um anzulaufen, so 1200U/min ist da oft normal, mit alternder Lima/Regelung können dann auch 3000U/min nötig werden; aber dann lädt sie auch im LL weiter.
Der Ladestrom ist wohl leicht proportional zur Drehzahl, aber nicht direkt linear. Im LL wird schon passabel geladen; besser sind so >1500-2000U/min denk ich; aber mehr als 4000 wird dann nix mehr bringen; dann kommt es mehr auf die Dauer an.



Ist bei Deinen Messungen eigentlich eindeutig, dass es nur das Gas-SG sein kann, oder hängt an der Sicherung evtl. noch sowas wie Alarm, WFS, Amp., ..... ?

Die Gas-SGs sind doch irgendwie recht frei programmierbar, oder? Da kann ich mir schon vorstellen, dass die n bissl was zur Erhaltung brauchen.

Ciao
André

[peavy]

Hi Andre,

zu 1. : Wenn der Wagen einigermaßen startwillig ist,

Das Raumschiff immer Ist ja kein BMW der hat manchmal Gedenkminuten, wenn er es nicht in den ersten 2 Sekunden geschafft hat, kann es eine halbe oder ganze Minute dauern ...

zu 2. schrieb Carsten schon, das sehe ich auch so; moderne Autos schaffen da oft noch einiges weniger, wegen dem ganzen Schnick und Schnack wie Alarm, WFS, Sound, Navi, Telebimm .....
Die tatsächliche "Haltbarkeit" bei älteren Wagen hängt denk ich vor allem vom genauen Radio ab.

Gut, daß ich das ganze Gerümpel bis aufs Autoradio in keinem Auto drin hab

zu 3. (ohne das jetzt im Detail recherchiert zu haben) : ne gute Lima lädt auch im LL schon sehr gut und von Anfang an, ältere Limas brauchen oft erst nen kleinen Drehzahlkick um anzulaufen, so 1200U/min ist da oft normal, mit alternder Lima/Regelung können dann auch 3000U/min nötig werden; aber dann lädt sie auch im LL weiter.
Der Ladestrom ist wohl leicht proportional zur Drehzahl, aber nicht direkt linear. Im LL wird schon passabel geladen; besser sind so >1500-2000U/min denk ich; aber mehr als 4000 wird dann nix mehr bringen; dann kommt es mehr auf die Dauer an.

Danke ! Ist schon mal sehr aufschlußreich
Trotzdem weiß ich nicht wirklich, ob die Kurzstrecken zwischen 2 km und 12 km die Bakterie in einem brauchbaren Ladezustand halten ...

Ist bei Deinen Messungen eigentlich eindeutig, dass es nur das Gas-SG sein kann, oder hängt an der Sicherung evtl. noch sowas wie Alarm, WFS, Amp., ..... ?

Nee, sowas hat's da nich ... ist schon relativ klar zu identifizieren.

Die Gas-SGs sind doch irgendwie recht frei programmierbar, oder? Da kann ich mir schon vorstellen, dass die n bissl was zur Erhaltung brauchen.

Naja, die Flash-Speicher, wie Du sie in heutigen Speicherkarten hast, brauchen z.B. keinen Strom im Ggs. zu dynamischen RAMs ...

Gruß

Stefan

[jürgen_sh44]

alsooo.. zum laden..
da sag ich mal, um sinnvoll eine leere batterie zu laden brauchts über 2000upm..
Da der Leerlauf (meistens...) elektronisch gegengeregelt wird, merkt man vom laden der lima im leerlauf nicht wirklich was..
Ich merks auch nicht bei meinem trotz mechanischem LL

Meinereiner hat nun aber auch eine "neue" 90A Lichtmaschien drin
und ne 70Ah Batterie, was ich für mich als wenigfahrer als sehr angenehm empfinde. (original glaub 45Ah und 65A)

Zu 3 c)
Der maximale Ladestrom der Lichtmaschine..
nunja..
Eigentlich wird die Spannung ja über den Regler geregelt, also dreht die Lima ab ner bestimmten drehzahl leichter+schneller,
darunter schwerer aber langsamer.
Bringt also nicht mehr Ladestrom den Motor in den Begrenzer zu drehen.
Eigentlich sollte die LL-Regelung+Limaregler es also auch schaffen im Leerlauf zu laden..

Gehen wir mal von 14V aus.
um dann noch auf 90A zu kommen,
muß die Batterie+Verkabelung+Lichtmaschinenwicklung schon nen sehr niedrigen Innenwiderstand von 0,16Ohm haben..
das ist seeeeehr wenig..meine multimeter messkabel haben mit wackeln mehr
Das ganze braucht aber auch 1,26kW Energie
An den möglichen Stromwert einer intakten Lichtmaschien kommt man aber eigentlich nur wenn man viele Verbraucher parallel betreibt..
hifi+licht+lüfter+...

Meine Tipps:
2.Batterie (BMW-Fahrer-Liebling)

Unterspannungsabschaltung.

Lade-Park-Dockingstation.

Neue dicke Batterie + Lichtmaschine..

Verkabelung optimieren/konservieren..

PS.:
Laut Bosch-Service-Messung an der Batterie unseres Tourans,
darf die Spannung unter Vollast auf 9V Zusammenbrechen..
wohlgemerkt eine volle Batterie..
Wenn die nur noch 11,5V hat und da fehlen dann 3V belastet ist das etwas wenig.

[André]

Trotzdem weiß ich nicht wirklich, ob die Kurzstrecken zwischen 2 km und 12 km die Bakterie in einem brauchbaren Ladezustand halten ...

Also 2km dürften immer Sommer gerade so reichen, um mit Glück den Zustand gerade so zu erhalten(*); im Winter sehr wahrscheinlich nicht.

(*) D.h. es reicht, wenn man zumindest alle 1-2 Wochen auch mal ne längere Fahrt drin hat, aber konsequent nur so, wird es die Batterie leerlutschen.

12km sollten hingegen reichen, sogar im Winter
(ausser wenn man da dann konsequent den ganzen Christbaum an Verbrauchern mitlaufen lässt, so dass eh kein Ladestrom mehr an der Batt. ankommt.
(volle Beleuchtung, Heckheizung, Arschheizung, Defrosterlüfter, Wischer und dann noch Soundanlage auf Anschlag, da kommt einiges zusammen...))

Gelegentliche Langetappen dürften aber auch dann nicht schaden

Ciao
André

[Jürgen Ende]

Hi,

wollen wir erst mal den Begriffen auf den Grund geht.

Ah = bezeichnet die Dauer in h bei der die Batterie 1 A /h abgeben kann. Also, 36 Ah = 1 A 36 Stunden lang. Je mehr A gebrauch werden desto kürzer die Zeit.

W = A x V.
Der Anlasser hat 1,2 PS. Das sind 0,883 kW = 883 W. 883 W / 12 V = 73,6 A

Die Bezeichnung der Lima lautet z. B. K1 -14 v 55 A 20
K1 = Bauart
14 V = max. Spannung 14 Volt
55 A = max. Stärke 55 A
20 = 2/3 der Leistung liegen bei 2000 U/min. an
Also
14 V x 55 A = 770 W
770 W * 2/3 = 510 W (36 A)
Jetzt kommt die Übersetzung der Keilriemenscheibe hinzu.
Beim 4 Zylinder ist diese 1:1,9. Also liegt diese Leistung bereit bei 1050 U/min. der Kurbelwelle vor.
Die Höchstdrehzahl der Lima liegt bei 12.000 U/min. Was dann 6300 U/min. ander Kurbelwelle entspricht.
Diese Angaben habe ich übrigens im "So helfe ich mir selbst" zu meinem C1 gefunden. Ihr müsst daher noch die Daten der 44er eintragen. Dann könnt Ihr das auch selber ausrechnen.
Jedenfalls kann jetzt jeder ausrechnen wie lange er den Motor laufen lassen muss um den Verbrauch beim Start wieder auszugleichen. Allerdings muss da noch die Leistung für den Betrieb des Motors berücksichtigt werden.

Alles in allem läd die Lima schon recht schnell die Batterie auf. Die ganzen Geschichten mit nicht ausreichender Ladung kommen eigentlich aus zwei Gegebenheiten.
1. In grauer Vorzeit wurden Gleichstromlimas eingesetzt. Diese lieferten linearen Ladestrom. Also, je schneller desto mehr Strom. Das ist seit den Drehstromlichtmaschinen Vergangenheit!
2. Die Erregerleitung fehlt an der Lima. Leider gammelt die schon mal ab.

Gruß
gez. Jürgen Ende

Nachtrag:
Unsere Lima liefert 14 V und 90 Ah. Der Anlasser hat 1,4 kW. Also 1400W. 1400 W / 12 V (Batteriespannung bei Startvorgang) = 117 A
Die Lima Liefert bei 2000 U/min. 2/3 der Leistung = 60 A. Somit liefert die Lima bei 800 U/min. noch 24 A x1,9 (Übersetzungsverhältnis) = 45,6 A.

[Carsten]

das ist so ausführlich, dass es in die SD sollte:)

Carsten

[Thomas]

Abend,

der Anlasser dürfte beim Fünfzylinder eher mehr Strom aufnehmen, zudem kommt ja noch ein Anlaufstrom-Peak im Bereich von 300 A dazu.

Ich hatte das ja früher mal am 1.6er Jetta nachgemessen, vielleicht erinnert sich jemand. Der Strom beim Durchlaufen des Anlassers schwankte meiner Erinnerung nach zwischen 90 und 160A (beim kleinen Vierzylinder).

Für den Anlaßvorgang selbst reichen übrigens theoretisch schon 0,5 Ah - theoretisch deshalb, weil eine Batterie, die nur noch 0,5 Ah enthält, nicht mehr genügend Strom/Spannung liefert.


Viele Grüße
Thomas

[Jürgen Ende]

Hi,

0,5 Ah sagen leider garnicht aus über die Leistungsfähigkeit der Batterie. Da, wie bereits geschrieben, das nur aussagt, dass die Batterie 0,5 Stunde lang 1 A abgeben kann. Da müsste die Batterie schon recht Kurzschlussfest sein um einen Startvorgang mit min. 117 A auszuhalten. Denn die Batterie könnte diese Leistung nur 27,4 sek. lang bereitstellen. Wobei das auch nur graue Theorie ist, da die Spannung dabei rapide abfällt und somit der Anlassvorgang abgebrochen wird.

Das jeder Elektromotor eine Anfahrspitze hat, sollte eigentlich jedem bekannt sein. Auch habe ich ja gesagt, dass ja auch beim Startvorgang noch die anderen Verbraucher ihren Teil dazu beitragen. Was allerdings die meißten Probleme dabei verursacht, ist die Batterie selber. Deren Leistung hängt vom Alter, vom Ladezustand und nicht zuletzt von der Temperatur der Batterie ab. Insofern ist die Idealbetrachtung immer nur eine Krücke.

Die Leistungsdaten des Anlasseres in meinem Nachtrag sind von einem NF-Anlasser. Es gibt auch schwächere mit 1,1 kW.

Gruß
gez. Jürgen Ende