Kaltstartschwierigkeiten 4-Ender SH (Fehlereingrenzung)

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 16.09.2007, 18:12

Für alle, die noch sowas wie ne Starterklappe kennen, habe ich folgende Frage:
Woran liegt das, dass wenn ich die Starterklappe ziehe die Drehzahl erst wie gewohnt hoch geht aber nicht oben bleibt sondern sofort in den Keller geht bis kurz vorm ausgehen?
Vorher war alles normal: Starterklappe ziehen, starten, Motor dreht hoch, alles gut.

Situation jetzt: Starterklappe ziehen, Motor starten, sofort aufs Gaspedal gehen, damit er nicht ausgeht, ca. 10 m fahren, Klappe eine Position reindrücken, dann alles wie gehabt...

Habe den Eindruck, dass er evtl zu Fett mischt...

Hat jemand eine Idee?

Helmut · Beitrag von **Helmut** » 16.09.2007, 18:35

Starterklappen sind für mich zwar schon arg lang her, aber wenn der entsprechende Zug in Ordnung ist, müsste es doch meiner Meinung nach an der Düse liegen, die den zusätzlichen Sprit liefert. Oder an der "Wegeführung" der Kaltlaufanreicherung.

Google mal nach deinem Versagermodell, soooo kompliziert kann doch die Gemischbildung für den Kaltstart nicht sein.

Daß Audi sowas anachronistisches eingebaut hat, wundert mich sowieso. Sogar meine Passat hatten schon den Pierburg E2-Versager mit der Startautomatik (Dehnelement). So einer liegt sogar noch in der Garage

Fabian · Beitrag von **Fabian** » 16.09.2007, 23:51

Hallo Lutz,

hört sich nach einer defekten Pulldowneinrichtung an.
Die so genannte Pulldowndose zieht via Unterdruck die Starterklappe wieder ein Stück auf,sobald der Motor angesprungen ist.
Die PDDose erkennst du an der direkten Anlenkung an der Starterklappe.
Check mal den Schlauch dorthin auf Dichtheit.Ansonsten ist die Dose selbst vermutlich defekt.
Bist du am 30. auf dem Münsterlandstammtisch?Dann schau ich mir das dort mal an.

@Helmut:Auch der Pierburg 2E2 hat eine Starterklappe

Grüße,
Fabian

Helmut · Beitrag von **Helmut** » 17.09.2007, 06:43

Fabian hat geschrieben:@Helmut:Auch der Pierburg 2E2 hat eine Starterklappe

Abba audomadisch, nix mit "Gnöppsche drügge"

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 17.09.2007, 09:47

Fabian hat geschrieben:Bist du am 30. auf dem Münsterlandstammtisch?Dann schau ich mir das dort mal an.

Grüße,
Fabian

Nein..leider nicht

Ich bin da gerade wieder auf dem größten Typ44/Typ89/Typ81 Dauertreffen weiter nordöstlich...

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 23.10.2007, 10:09

Nachdem magische Selbstheilungskräfte das Problem vor einigen Wochen gelöst hatten, so geht der Spaß von vorne los. Ein Blick in den Vergaser brachte auch keinen Aufschluss.
Liegt es am Frost?
Oder ist evtl etwas an der Starterklappe verstellt, so dass er zu viel Sprit reinmischt und mir die Kiste absäuft? Den Eindruck hatte ich heute morgen, als beim Anlassen er 1 sekunde nach dem hochdrehen pröttelt und dann ausgeht...nach mehrmaligem treten aufs Gaspedal und wiederholtem Start musste ich ein paar mal aufs Gaspedal treten, damit er nicht ausgeht...allerdings konnte ich die Maschine nicht normal hochdrehen..nach etweas Kampf lief er dann normal, so dass ich endlich meine Scheiben freikratzen konnte...
Hat jemand noch eine Idee? Vor allem ist es merkwürdig, dass das Problem scheinbar temporär auftritt.
Meine These: Nach dem Abstellen am Vorabend sammelt sich an einer ungünstigen Stelle noch Sprit, was das Starten morgens erschwert...wenn es Blödsinn ist, dann nehme ich die These zurück

jürgen_sh44 · Beitrag von **jürgen_sh44** » 23.10.2007, 15:07

Wie hoch ist denn die Drehzahl wenn er dann mal warm ist (90°C+/-)

Wie springt er denn an wenn du den Choke garnicht benutzt ?
(Einstellung CO,LL )

Wie weit (wieviele Raster) ziehst du den Choke denn normalerweise raus?

Hast du ne euro1 Regelung dran oder alles original U-Kat?

Glaube den RLF haste doch schon..

Die Schläuche rund um den Vergaser mal kontrolliert ob alle drauf sind/dicht/rissig?

Die diversen Druckdosen kannst du mit nem Stück Schlauch und mit
"dran nuckeln" testen, die sollten dann dicht sein...

Am Rande:
Da gibts "unten hinten" zur Spritzwand hin einen großen Anschluß in dem ein T-Stück steckt, der war bei mir vor langer Zeit mal kaputtgekrümelt...

Die Verschlauchung muß nichtmal komplett sein, und man merkts trotzdem nicht wirklich..
Als ich meinen noch "neu" hatte und das Lenkgetriebe getauscht wurde,
haben die "vergessen" die Schläuche wieder anzustecken...
Und ich hab nicht nachgeschaut vor dem heimfahren..
Lag dann auf dem Krümmer und dann wohl auf der Autobahn,
hatte daheim jedenfalls nur noch Reste davon übrig..

Er fuhr trotzdem "normal"..

Bei Frost wäre evtl noch die Warmluftansaugung interessant,
aber die kann auch erst warme luft ansaugen wenn der Krümmer warm ist, bei dir also nicht..

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 23.10.2007, 16:17

jürgen_sh44 hat geschrieben:Wie hoch ist denn die Drehzahl wenn er dann mal warm ist (90°C+/-)

Wie springt er denn an wenn du den Choke garnicht benutzt ?
(Einstellung CO,LL )

Wie weit (wieviele Raster) ziehst du den Choke denn normalerweise raus?

Hast du ne euro1 Regelung dran oder alles original U-Kat?

Glaube den RLF haste doch schon..

Die Schläuche rund um den Vergaser mal kontrolliert ob alle drauf sind/dicht/rissig?

Die diversen Druckdosen kannst du mit nem Stück Schlauch und mit
"dran nuckeln" testen, die sollten dann dicht sein...

Am Rande:
Da gibts "unten hinten" zur Spritzwand hin einen großen Anschluß in dem ein T-Stück steckt, der war bei mir vor langer Zeit mal kaputtgekrümelt...

Die Verschlauchung muß nichtmal komplett sein, und man merkts trotzdem nicht wirklich..
Als ich meinen noch "neu" hatte und das Lenkgetriebe getauscht wurde,
haben die "vergessen" die Schläuche wieder anzustecken...
Und ich hab nicht nachgeschaut vor dem heimfahren..
Lag dann auf dem Krümmer und dann wohl auf der Autobahn,
hatte daheim jedenfalls nur noch Reste davon übrig..

Er fuhr trotzdem "normal"..

Bei Frost wäre evtl noch die Warmluftansaugung interessant,
aber die kann auch erst warme luft ansaugen wenn der Krümmer warm ist, bei dir also nicht..

Aaalso..erst mal Danke!

Der Schlauch der Warmluft ansaugung ist nur noch Konfetti. Aber selbst wie er noch dran war, hatte ich ja das Problem. Fab meinte, ob der Schlauch nun dran ist oder nicht, sei im Endeffekt egal.

Wenn ich ihn ohne Choke starte, so macht er das ohne Widerspruch.; dreht halt sehr niedrig und nimmt kein Gas an- also normal. Ich ziehe die Klappe für gewöhnlich ganz herqaus..wenn es nicht so kalt ist drücke ich sie nach wenigen sekunden wieder um eine Position rein. Normalerweise funzt das auch..nur gestern abend und heute morgen nicht.

Die Schläuche um den Vergaser herum sind dicht. Eine rissige Spritleitung zum Vergaser hat Fabian bei mir entdeckt und ich habe sie kurz darauf ausgetauscht...
Die diversen Druckdosen habe ich nicht mit nem "Nuckel" getestet...weiß auch nicht, wie das Funktionieren soll..

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 23.10.2007, 16:18

jürgen_sh44 hat geschrieben:Wie hoch ist denn die Drehzahl wenn er dann mal warm ist (90°C+/-)

Wie springt er denn an wenn du den Choke garnicht benutzt ?
(Einstellung CO,LL )

Wie weit (wieviele Raster) ziehst du den Choke denn normalerweise raus?

Hast du ne euro1 Regelung dran oder alles original U-Kat?

Glaube den RLF haste doch schon..

Die Schläuche rund um den Vergaser mal kontrolliert ob alle drauf sind/dicht/rissig?

Die diversen Druckdosen kannst du mit nem Stück Schlauch und mit
"dran nuckeln" testen, die sollten dann dicht sein...

Am Rande:
Da gibts "unten hinten" zur Spritzwand hin einen großen Anschluß in dem ein T-Stück steckt, der war bei mir vor langer Zeit mal kaputtgekrümelt...

Die Verschlauchung muß nichtmal komplett sein, und man merkts trotzdem nicht wirklich..
Als ich meinen noch "neu" hatte und das Lenkgetriebe getauscht wurde,
haben die "vergessen" die Schläuche wieder anzustecken...
Und ich hab nicht nachgeschaut vor dem heimfahren..
Lag dann auf dem Krümmer und dann wohl auf der Autobahn,
hatte daheim jedenfalls nur noch Reste davon übrig..

Er fuhr trotzdem "normal"..

Bei Frost wäre evtl noch die Warmluftansaugung interessant,
aber die kann auch erst warme luft ansaugen wenn der Krümmer warm ist, bei dir also nicht..

Aaalso..erst mal Danke!

Der Schlauch der Warmluft ansaugung ist nur noch Konfetti. Aber selbst wie er noch dran war, hatte ich ja das Problem. Fab meinte, ob der Schlauch nun dran ist oder nicht, sei im Endeffekt egal.

Wenn ich ihn ohne Choke starte, so macht er das ohne Widerspruch.; dreht halt sehr niedrig und nimmt kein Gas an- also normal. Ich ziehe die Klappe für gewöhnlich ganz herqaus..wenn es nicht so kalt ist drücke ich sie nach wenigen sekunden wieder um eine Position rein. Normalerweise funzt das auch..nur gestern abend und heute morgen nicht.

Die Schläuche um den Vergaser herum sind dicht. Eine rissige Spritleitung zum Vergaser hat Fabian bei mir entdeckt und ich habe sie kurz darauf ausgetauscht...
Die diversen Druckdosen habe ich nicht mit nem "Nuckel" getestet...weiß auch nicht, wie das Funktionieren soll..

Ach ja: Euro1 habe ich nicht. Alle orichinaal!

mAARk · Beitrag von **mAARk** » 23.10.2007, 16:34

Nuckeltest:

Schlauch vom Unterdruckanschluss abziehen, aber an der Unterdruckdose dran lassen. Nun am offenen Ende nuckeln (Luft saugen) und so Unterdruck aufbauen.

Wenn der Unterdruck über mehrere Sekunden erhalten bleibt, ist die Dose OK. Fällt er nach wenigen Sek. zusammen, ist entweder die Dose oder der Schlauch undicht.

Ciao,
mAARk
*auch mit Keihin 1 unterwegs*

jürgen_sh44 · Beitrag von **jürgen_sh44** » 23.10.2007, 17:40

mAARk hat geschrieben:Nuckeltest:

-Jenau, da gibts dann noch den "Blasentest"...

..ohne Prostata oder Schweinkram..

@Choke
Ganz heraus, ohje ohje, ich brauch höchstens 2 raster zum anlassen/kaltlauf.
Nach paar minuten (unter 5) dann nur noch 1 raster bzw gar nichtsmehr..
schaumal wie er mit weniger "Auszug" läuft..

Wie weit geht der denn maximal raus....

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 23.10.2007, 18:34

So ca. 4 Raster...wie gesagt: Meist starte ich bei Temperaturen ab unter 5° Mit vollständig rausgezogenem Choke, dann sofort eine Stufe rein (je nach Witterung) und dann fahr ich los. Nach 1 Minute dann noch ein stückchen rein und nach 3 Min. ganz rein.

Hab mal Bilder gemacht:

Soll ich an dem mit dem pinkenen Pfeil markierten Schlauch nuckeln? Der grün markierte ist es wohl eher nicht.. :

Dieses Teil scheint zu funktionieren: wenn ich die Hebelage anziehe (Motor ist aus)...

...kommt sie auch brav wieder auf ihre Ausgangsposition zurück:

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 23.10.2007, 18:36

Noch was: wenn ich unmittelbar nach dem schwierigen Start anfahre, muss ich mit viel Gas anfahren, so als ob der Choke nicht gezogen wäre. Aber nach 10-20 Metern (!) fahrt läuft alles normal...kann normal anfahren..so wie es mit gezogenem Choke auch sein soll..

jürgen_sh44 · Beitrag von **jürgen_sh44** » 23.10.2007, 20:20

Und wenn du auf Stufe 2 startest ?
BZW wie biste auf "ganz raus" gekommen ?
-warum soviel?

4 wäre bei mir viel zu fett+drehzahl zu hoch..
Aber das kommt auch drauf an wie der zug eingestellt ist..

Da weiß der Fabian oder Maark vom Kleinwagen her evtl wie was in welcher Stufe rasten muß, evtl auch Details zu den Dosen..

Hast du noch das problem mit dem "höher nachdrehen" nach dem gasgeben?
evtl hängt das ja zusammen..

..ich denke dein motörchen versäuft fast im sprit...

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 23.10.2007, 20:38

jürgen_sh44 hat geschrieben:Und wenn du auf Stufe 2 startest ?
BZW wie biste auf "ganz raus" gekommen ?
-warum soviel?

4 wäre bei mir viel zu fett+drehzahl zu hoch..
Aber das kommt auch drauf an wie der zug eingestellt ist..

Da weiß der Fabian oder Maark vom Kleinwagen her evtl wie was in welcher Stufe rasten muß, evtl auch Details zu den Dosen..

Hast du noch das problem mit dem "höher nachdrehen" nach dem gasgeben?
evtl hängt das ja zusammen..

..ich denke dein motörchen versäuft fast im sprit...

Ja, das Problem habe ich, aber selten. meist dreht er nur minimal höher nach..etwa 2 sekunden später geht er in seine normale LLDZ über. Ganz selten "hängt" das Gaspedal und er dreht recht hoch..aber mit einem kleinen Trick geht das ganz schnell weg: einfach die Kupplung gaanz leicht kommen lassen und sofort wieder die Kupplung voll treten..dann geht er auch wieder in die LLDZ

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 23.10.2007, 20:41

Achso: wenns unter 10° ist, dann nutzt das starten auf stufe 2 nichts...da hält er die höhere Drehzahl nicht sofort...seit ich ihn habe funktioniert es am besten, wenn ich ihn ganz oder fast ganz rausziehe und dann je nach Witterung schneller oder langsamer wieder reinschiebe...

...und nicht was ihr denkt

jürgen_sh44 · Beitrag von **jürgen_sh44** » 23.10.2007, 20:42

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 23.10.2007, 20:57

Aaah! Sehr schön! danke!! Das schau ich mir mal genauer an!

jürgen_sh44 · Beitrag von **jürgen_sh44** » 23.10.2007, 21:03

quelle ist der RLF 07.89 ..
wenn was bei dir anders ist, erst fragen dann tüddeln..

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 23.10.2007, 21:07

Sieht meinem schon mal sehr ähnlich...mal schauen, ob ich den Fehler finde...bin da zurzeit noch etwas pessimistisch; vor allem weil der Fehler eine Zeit lang weg war und nun wieder auftritt..aber ich habe auch das Gefühl, dass er zu beginn des Startens nicht richtig mischt...ich vermute, dass er unkontrolliert "Sprit reinlaufen" lässt, was ihn zum absaufen bringt. Das komische ist nur, dass es sich anch nur sher kurzer Fahrt wieder erledigt hat...

mAARk · Beitrag von **mAARk** » 24.10.2007, 09:10

Hallo,

Habe mir die Seiten aus dem RLF jetzt nicht detailliert angeschaut. Nur soviel zum Startprozedere:

Derselbe Vergaser hat sich in meinem Golf und meinem Fox total verschieden verhalten, obwohl die Züge so gut wie identisch eingestellt waren. Im Golf musste ich es machen wie Lutz. Unter 5°C komplett rausziehen, dann Start, dann nur minimal rein.

Beim Fox reichen 2 Rastungen zum Start, und dann gleich auf die 1. Rastung zurückschieben. Schon nach 1 Minute kann der Choke dann komplett reingeschoben werden.

Lutz, wenn er mal wieder so zickt, bitte versuch mal, ob er mit weniger Choke das Gas besser annimmt. Ich will herausbekommen, ob er zu VIEL Benzin bekommt (wie Jürgen vermutet) oder zu WENIG.

Ciao,
mAARk

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 24.10.2007, 17:24

Hey Maark! Habe meine Versuchsreihe begonnen. Ich werde mal die tage berichten! Komisch komisch..ich habe aber noch nen Unterdruckschlauch hier liegen, damit könnte ich den mit dem pinkenen Pfeil markierten mal austauschen..der sieht eh nicht mehr allzu fit aus.

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 25.10.2007, 21:14

So! Morgen früh bin ich mal gespannt: Habe heute den Salat mal ein wenig zerlegt und nachgeschaut. Alle Hebelchen, die in irgendeine Dose gehen kamen auch brav wieder raus, die Schläuche sind alle drauf und sehen fit aus..nur eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen:

Ich erblickte die kleine blanke Metallstelle und habe den kleinen Schlauch etwas weiter draufgesteckt..vielleicht war das ja die Ursache..kann es mir zwar kaum vorstellen, aber ich werde es morgen früh erfahren...

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 26.10.2007, 14:27

Kommen wir nun zur Fehlereingrenzung:

Nachdem ich gestern die ganze Unterdruckverschlauchung mir noch mal angesehen habe und die Probleme nicht weg sind, möchte ich nun versuchen den Fehler so gut es geht einzugrenzen.
Gleiches Problem heute morgen:

Choke (vollständig) gezogen, Motor springt sofort an, Drehzahl geht hoch und sofort wieder runter bis der Motor ausgeht.

2. Versuch: Choke (vollständig) gezogen, Motor springt an. Mit Betätigung des Gaspedals lässt sich die Drehzahl halten, drücke die Starterklappe eine Position rein und halte nach wie vor die Drehzahl manuell mit dem Gaspedal -> Motor geht nicht aus, ich muss aber im Unterschied zur Normalfunktion mit höherer Drehzahl anfahren, damit der Bock nicht ruckelt und Bocksprünge zur Belustigung der Fußgänger veranstalte.

Meine erste Schlussfolgerung: Es wird, so der Anschein zu wenig Sprit dazugemischt. Er verhält sich in dem Moment in etwa so, als wäre der Choke nicht oder nicht ausreichend gezogen.

Nach einigen Metern fahrt, weitgehende normale Funktion; d.h. die höhere Drehzahl hält sich von alleine. Ich kann die Starterklappe nun sukzessive Stück für Stück reinschieben.

Weiteres Phänomen: Wenn der Motor zuvor etwas gefahren wurde, also noch weitgehend warm ist, kann ich den Choke so betätigen wie ich möchte: Die Drehzahl geht brav von Stufe zu Stufe hoch und wieder runter. Auch wen ich den Wagen nur wenige hubdert Meter bewegt habe und nochmal starte: alles funktioniert dann normal.

2. Schlussfolgerung: Das Problem tritt in seiner Stärke ABHÄNGIG von der Außentemperatur auf: je kälter desto schlimmer. Also müsste das Teil eine Fehlfunktion haben, welches temperaturabhängig funktioniert. Das Teil ist somit nur zu einem gewissen Grad funktionsuntüchtig, da es ansonsten (ab einer bestimmten Betriebstemperatur) normal funktioniert und das Problem dazu temporär für einige Wochen verschwunden war.

Jetzt die Preisfrage: Welches Teil der Starterklappenvorrichtung ist defekt??

Derjenige der Recht hat, bekommt von mir ein Sixpack Ur-Pils!

Fabian · Beitrag von **Fabian** » 26.10.2007, 17:46

Fleischkaesweck666 hat geschrieben:Jetzt die Preisfrage: Welches Teil der Starterklappenvorrichtung ist defekt??

Irgendwas von oder zur Pulldowndose.

Gruß,
Fabian

BAUM4477 · Beitrag von **BAUM4477** » 26.10.2007, 17:47

Hallo Fleischkaesweck666,

schau mal nach der Bimetallfeder, die hängt sich u.U. aus.

Grüße,

BAUM4477

Fabian · Beitrag von **Fabian** » 26.10.2007, 17:50

Eine Bimetallfeder hat der Vergaser des SH nicht.

Grüße,
Fabian

BAUM4477 · Beitrag von **BAUM4477** » 26.10.2007, 20:18

Ok

Gibt's ne Ansaugrohrvorwärmung (Igel)? Der geht hin und wieder kaputt und dann kommt es u.U. zu Vereisung.

Was hat der SH eigentlich für einen Vergaser (Bezeichnung) ?

Gruß,

BAUM4477

Fleischkaesweck666 · Beitrag von **Fleischkaesweck666** » 26.10.2007, 21:02

BAUM4477 hat geschrieben: Ok

Gibt's ne Ansaugrohrvorwärmung (Igel)? Der geht hin und wieder kaputt und dann kommt es u.U. zu Vereisung.

Was hat der SH eigentlich für einen Vergaser (Bezeichnung) ?

Gruß,

BAUM4477

Mein SH ist der sog. SH2. Der unterscheidet sich in einigen Teilen und in der Anordnung derer vom SH1. Der Vergaser ist der Typ Keihin 1.
Da ich auch Startschwierigkeiten ohne Frost habe, schließe ich eine Vereisung als Ursache aus.
Da Luft bzw. Luftdruck auch Temperaturabhängig reagiert vermute ich auch ein Teil, welches für Unterdruck verantwortlich ist...die Pulldowndose liegt da sehr nahe...
..oder ists was andres?

Wäre schön, wenns bloß ein simples Bimetall wäre...

BAUM4477 · Beitrag von **BAUM4477** » 26.10.2007, 21:50

Fleischkaesweck666 hat geschrieben:Da ich auch Startschwierigkeiten ohne Frost habe

Es muß kein Frost sein, denn die Vergaservereisung entsteht dadurch, daß das Gemisch expandiert und dabei abkühlt. Es müssen hierzu zwei Fakten zusammenkommen: ausreichend Luftfeuchtigkeit, und relativ niedrige Temperatur.

Wenn Du ein Leck an den Unterdruckschläuchen ausschließen kannst, dann testen doch einfach mal die Ansaugrohrvorheizung - schadet ja nicht.

Gruß,

BAUM4477