Gründe für einbrechende Lambdasondenspannung bei VL

[Max]

Hallo,

da es sonst zu unübersichtlich wird, mache ich mal einen neuen Thread auf…

Kurze Einführung, für alle, die die anderen Threads evtl. nicht gelesen haben:

Mein 100er MCQ mit Vit. B und zweitem Taktventil macht in letzter Zeit Probleme durch sporadisches Ruckeln und damit verbunden Leistungsverlust. Da bei VL die Lambdasondenspannung zusammenbrach, hatte ich die Befürchtung, dass der Mengenteiler nicht genug Sprit liefern kann und es folgten Messungen und Neuabgleich des MT (nachzulesen hier)
sowie zwischendurch auch ein anderer MT.

Ich kann mittels Schalter die Einspritzmenge während der Fahrt erhöhen, aber bei VL ändert sich die LS-Spannung dadurch nicht.


Ich habe zum Vergleich auch an zwei anderen MCs (einmal nur Vit. B, einmal Vit. B und zweites TV) gemessen. Bei beiden war die LS-Spannung bei Volllast konstant über 800mV.
Bei meinem bricht sie auf ca. 100 – 200mV zusammen!

Sämtliche Fehler an der Einspritzanlage (auch Fördermenge der Benzinpumpe) können definitiv ausgeschlossen werden.

Bleibt die Frage, was das Zusammenbrechen der LS-Spannung sonst verursachen kann.

Könnte es z.B. sein, dass der Motor die Abgase nicht los wird? Würde dadurch die Spannung zusammenbrechen? Die Testfahrzeuge hatten beide einen zweiteiligen Krümmer, ich einen einteiligen. Außerdem hatten beide Automatik, ich Schaltung. Bin zwar nicht sicher, aber vom Gefühl her ist der Auspuff bei den Automaten "freier" als beim Q.

Oder kann es sein, dass die Tankent- / belüftung nicht richtig funktioniert, es zu Unterdruck im Tank kommt und dadurch die Pumpe nicht mehr genug fördern kann? Gezischt hat es beim öffnen des Tankdeckels nach der Fahrt allerdings nicht…

Sonst noch irgendwelche Möglichkeiten für dieses Verhalten?

Hab vom Beifahrer mit der Digicam mal ein Video machen lassen. Ist aber leider sehr schwer zu erkennen. Das linke Messgerät zeigt die Stauscheibenauslenkung (4,4V entspricht oberer Anschlag), das mittlere die Lambdasondenspannung und das rechte das Tastverhältnis.

Wie man dem Kommentar des Kameramanns entnehmen kann, ruckeln wollte er nicht so richtig (war ja klar, wenn er schon mal soll…), die Werte sind aber unabhängig vom Ruckeln.

Video

EDIT:
…na toll! Wurde wohl beim Hochladen automatisch komprimiert! Jetzt erkennt man so gut wie gar nichts mehr. Und ich hab mich da extra angemeldet!

Wenigstens mal ein Screenshot vom unkomprimierten Video:




Vielen Dank
Gruß
Max

[jürgen_sh44]

Frage:
Wird das Lambdasignal bei Vollast (+Kaltlauf) nicht eigentlich übersteuert
Zitat SSP110 "Bei Vollast wird das Gemisch angefettet"?
bzw
hast du die Sonde abgesteckt und dann die Spannung der Sonde beobachtet?
evtl gibt einfach nur dein stgt komische Signale an die Sonde aus..

Kippsonde:
800mV hm.. also fett lambda 0,95 rum
200mV eher knapp über lambda 1 also etwas mager..

http://forum.group44.de/viewtopic.php?p=1079645#1079645

Hast du evtl ein kleines Leck im Abgasstrang vor der
Sonde /Sondengewinde durch den Gas eingesaugt wird (Ventury-effekt wie beim Vergaser) und die Lambda verwirrt?
Das würde nämlich auch stärker bei höherer Strömungsgeschwindigkeit auftreten..

Dass die Pumpe gegen Vakuum pumpt würdeste merken..
die zieht nämlich einiges raus und beulen rein bis da nichtsmehr kommt..

[Olli W.]

Hallo Max,

laut www.not2fast.com

Very rough measurements show that the 2-5 outlet is about 25-35% bigger on the two-piece!

und

The body of the two-piece also shows some significant increases in size

Im Klartext: durch den 2-teiligen geht einfach mehr Abgas durch, was sich evtl hier schon bemerkbar macht.

Das wären dann z.B. die von mir erwähnten Stopfeffekte/zu hoher Abgasgegendruck, der bei Ladedrücken über 2,3bar auftritt. Das Abgas geht einfach nicht mehr schnell genug durch den Auspuff.

Hast du evtl ein kleines Leck im Abgasstrang vor der
Sonde /Sondengewinde durch den Gas eingesaugt wird

Ein Leck würde bei über 1 bar Abgasüberdruck eínfach nur rausblasen - angesaugt wird da nix mehr - man hat theoretisch sogar mehr Leistung/Ladedruck, da weniger Abgasgegendruck.

Zum "freieren" Auspuff beim Automatic MC...

Der Automatic hat den Kat viel weiter hinten und somit da, wo schon viel weniger Abgasenergie vorhanden ist, die gebremst wird. Die Abgasenergie nimmt ja zum ESD hin deutlich ab, weswegen es ja auch nicht viel bringt beim Turbo nur ´nen dickeren ESD zu verbauen, wenn davor alles "Serie" ist.

Gruss,
Olli

[nicomania]

Hallo,

bei Volllast wird das Lambdasondensignal vom Steuergerät nicht genutzt. Außerdem ist ein Lambdasondensignal eine Korrekurmeßgröße und dürfte den Motorlauf nicht so sehr beeinflussen, vor allem bei Volllast, wenn alle Schleusen weit offen sind.

Mein Vorschlag ist, die Sonde erstmal zu vergessen und nach anderen Ursachen zu suchen, vielleicht ist ja die Kraftstoffpumpe müde und schafft die Vördermenge nicht. Kraftstofffilter? Zündanlage?...

Gruß,

Nico

[jürgen_sh44]

Ein Leck würde bei über 1 bar Abgasüberdruck eínfach nur rausblasen - angesaugt wird da nix mehr - man hat theoretisch sogar mehr Leistung/Ladedruck, da weniger Abgasgegendruck.

Ich sag nur schwingende Gassäule*, vor und zurück..
Solange das Leck kleiner "Rohr-ab" ist sind Leckverwirbelungen auch schlechter als glatte Rohre..

*Nicht umsonst wird bei neuen HFM die Luftströmung extra in beide Richtungen gemessen, das schwingt vorne und hinten.


edit:
Grad wollte ich noch schreiben:
Man lackiert doch auch mit ein paar bar Überdruck und trotzdem kommt die Farbe aus dem Behälter in den "Überdruck"..
-aber da kam mir tweetie-friese zuvor

[Friese]

ich denke auch man sollte mal in richtung undichtigekeit/ riss des krümmers schaun was da geht, wenn er irgendwo frischluft anzieht tickt die lambda falsch.

Ist wie bei ner Airbrushpistole, da wird mit hoher geschwindigkeit über ein kleines loch geblasen und es saugt den behälter leer. Statischer Druck/ Staudruck und co. Ich will jeztt nicht zu weit in die Strömungslehre abgleiten

[Max]

Hallo,

@Jürgen: Ich habe immer und bei allen drei Fahrzeugen mit angeklemmter Sonde gemessen.

@Olli: 25-35% mehr? Das hätte ich nicht gedacht. Allein deswegen würde es sich wohl schon lohnen, den zweiteiligen zu verbauen. Nur ist das ja leider nicht in 5 Minuten gemacht und ich bin beim Tausch auch noch auf gutes Wetter angewiesen… aber mal sehen, vielleicht wird das der nächste Schritt. Wenn noch jemand definitiv bestätigen kann, dass zu höher Abgasgegendruck zum Zusammenbrechen der LS-Spannung führt, sogar sehr wahrscheinlich…

@Nico (und Jürgen): Bei VL wird das Signal IMHO nicht übersteuert, sondern lediglich nicht / (anders) genutzt. Beim normalen Fahren springen die Werte hin und her und die Lambdaregelung arbeitet. Bei Volllast bleibt der Wert konstant über 800mV, eben weil "alle Schleusen weit offen sind" und der Motor dadurch fett läuft. Das ist grundsätzlich auch bei meinem so und deshalb gehe ich davon aus, dass "steuergerätemäßig" alles in Ordnung ist. Die LS-Spannung bricht erst mit steigender Drehzahl zusammen, nicht sofort beim Durchtreten des Gaspedals. Und genau das ist bei den beiden anderen MCs nicht der Fall…


Zum undichten Krümmer: Meiner hat zwar sichtbare Risse, ist aber nicht so undicht, dass man es hören kann. Ich habe vor längerer Zeit aber schon mal die LS-Spannung an einem MC mit wesentlich undichterem Krümmer gemessen und konnte diesen Effekt nicht feststellen?!? Zwar befand sich dieser MC im Serienzustand, aber das sollte ja keine Rolle spielen…
Außerdem haben die Krümmer der beiden anderen MCs ebenfalls Risse (aber auch nicht hörbar)…

Gruß
Max
*dersichschondenkrümmertauschensieht…*

[Pado]

An dem einteiligen Krümmer liegt es glaub ich nicht. Die Passierstelle Turbolader ist ja bei beiden Krümmern gleich dick.
Laß mich aber gerne mit stichfesten Beweisen, z.B. anderer Krümmereinbau,vom Gegenteil überzeugen. Blöd wäre es nur, wenn beim Krümmerwechsel die etwaige andere Ursache mitbeseitigt werden würde und dann das Gerücht entsteht, der einteilige sei schlechter.

Mein Bekannter fährt auch den einteiligen im Urquattro (WR) mit Chip (Mac-Tuning) mit ca. 250PS und 1.2Bar Ladedruck. Da ruckelt auch nichts.

MFG Mike

[Olli W.]

Mike,

Mein Bekannter fährt auch den einteiligen im Urquattro (WR) mit Chip (Mac-Tuning) mit ca. 250PS und 1.2Bar Ladedruck. Da ruckelt auch nichts.

Da ist aber auch kein Kat im Weg, wie beim MC, gelle!

Ausserdem muss man wohl gewisse Toleranzen bei der K-Jet hinnehmen, weswegen das eine Auto ruckelt und das andere nicht.
1,2bar sind ja i.d.R. auch noch nicht kritisch - über 1,3 beim MC aber evtl. schon.

Und die Lambdasondenspannung und somit das Gemisch, wird der Kollege im WR Uri garnicht erst messen können, weil keine Sonde da ist. Somit weiss man da auch nicht, ob bei 1,2bar noch fettes Gemisch anliegt oder nicht.

Gruss,
Olli

[mAARk]

Wenn noch jemand definitiv bestätigen kann, dass zu höher Abgasgegendruck zum Zusammenbrechen der LS-Spannung führt

Bestätigen kann ich das nicht, im Gegenteil - warum sollte er das?

Die Lambdaspannung hängt ursächlich mit dem Sauerstoff-Partialdruck im Abgas zusammen, und dieser wiederum mit der Stöchiometrie des verbrannten Gemisches, und diese wiederum wird (ausschließlich) im Mengenteiler bestimmt. Wieviel Gegendruck im Abgasstrang herrscht, davon kriegt der Mengenteiler doch nichts mit. Es kann zwar sein, dass bei mangelhafter Zylinderspülung weniger Luft angesaugt wird - aber dann wird auch (und zwar stöchiometrisch entsprechend!!!) weniger Benzin hinzugemischt.

Ciao,
mAARk

[Max]

Hallo,

@Mark: Genau das ist ja das Eigenartige: Die Stauscheibe hängt am oberen Anschlag, das Tastverhältnis über 70% und trotzdem nur 100-200mV. Selbst wenn ich die Freilaufdiode dazuschalte ändert sich das nicht. (Dann fließen gut 350ml/min durch jedes ESV!)
Daher mein Verdacht, dass das Gemisch nicht zu mager ist, sondern lediglich die LS nicht richtig messen kann…

Ich hab’ vorhin übrigens mal ein bisschen telefoniert: Bei Bosch hat man mich gleich an eine teure 0900er Nummer verwiesen , aber bei NGK war man sehr hilfsbereit. Der nette Herr hat zwar durchaus einen kompetenten Eindruck gemacht, konnte die Frage aber leider auch nicht beantworten. Er hat sich trotzdem die ganze Geschichte angehört und befragt morgen einen Ingenieur! Ich bin wirklich begeistert! Kein Wort von
"Ja so können sie das ja auch nicht machen…" "Und warum nicht?" "…ja weil das nicht geht!" , wie ich es sonst immer erlebe. Bin mal gespannt…

Gruß
Max

[Pado]

Ob Kat hin oder her macht da wohl keinen Unterschied.
Meine Antwort bezog sich auch nur auf den Krümmer.
Wie Ihr auf 1.3Bar kommt,ist uns sowieso ein Rätsel. Haltedruck etwa?
Zwei von unseren MC´s haben 1 Bar Haltedruck, obwohl alles i.O. ist.

MfG Mike

[manu200]

Hallo,



Zum undichten Krümmer: Meiner hat zwar sichtbare Risse, ist aber nicht so undicht, dass man es hören kann. Ich habe vor längerer Zeit aber schon mal die LS-Spannung an einem MC mit wesentlich undichterem Krümmer gemessen und konnte diesen Effekt nicht feststellen?!? Zwar befand sich dieser MC im Serienzustand, aber das sollte ja keine Rolle spielen…
Außerdem haben die Krümmer der beiden anderen MCs ebenfalls Risse (aber auch nicht hörbar)…

Gruß
Max
*dersichschondenkrümmertauschensieht…*

das Mußt du auch nich unbedingt hören das hat was mit Kante Strömungsgeräusch u.s.w. zu tun . Es kann tatsächlich passieren das man
kleine Risse nicht hört . kommt darauf an wo wie in welchem Abgasstrom u.s.w. sie liegen
Anders wiederum hat n Kollege an seinem Sechser BMW nen Fächerkrümmer der ist absolut dicht und hört sich an wie aufgerissen da sich dort Resonanzen bilden die den Dengeln lassen .

Ich würde den schon mal Untersuchen da das ganz schön beeinflussen kann


Ach ja der Kat stört schon. Warum bauen die da im Motorsport 100 Zeller mit mehr Durchlass ein ??

@ MAx nochmal . Ich finde interessant was du erforschst . ich fange nächstes Jahr mit der Komplett Motorrestauration an und überlege immer noch was ich mit der Einsspritzung mach . Ob K Jet aufarbeiten ; 3 B motronik oder megasquirt .
Aber wenn du Erfolg hast und unsere gute K Jet neues Leben und Leistung einhauchst dann lass ich sie drinn .
Ich versuche mich auch gerade in die ganz Duty cycle Geschichte reinzufitzen aber ich glaub ich bin nich Stromdenkerisch dafür

Viel Erfolg

Grüße Manu

[Pado]

Also wenn bei manchen der Wagen nicht ruckelt (bei angeblichen 1.3Bar Haltedruck) und der Kat noch drin ist, und bei anderen mit leerem Kat der Wagen ruckelt, kann das wohl nicht vom Kat kommen
Schön wärs ja.

MFG Mike

[Max]

Hallo,

der NGK-Mann hat sich leider noch nicht gemeldet und so hab ich selbst ein kleines Experiment gemacht:
Motor laufen lassen und das Taktventil mit dem Tastverhältnisgenerator angesteuert, um die Gemischbildung "von Hand" beeinflussen zu können. Gleichzeitig natürlich die LS-Spannung gemessen.
Der Bereich zwischen mager und fett (nach LS-Spannung) ist demnach übrigens sehr klein, spielte sich alles im Tastverhältnisbereich von ca. 50 – 60% ab.
Also, Drehzahl bei ca. 2000U/min blockiert und eine LS-Spannung von ca. 750mV eingestellt. Jetzt den Auspuff zuhalten lassen, aber das hat die LS-Spannung überhaupt nicht interessiert. Das ganze auch noch mit höherer und niedrigerer LS-Spannung probiert, trotzdem, absolut keine Änderung der Werte beim Zuhalten des Auspuffs.
@Mark: Du hast also anscheinend Recht!

Jetzt ist es mir aber langsam wirklich unerklärlich, warum die Spannung trotzdem zusammenbricht! Ob die Förderleistung der Benzinpumpe mit steigender Einschaltdauer abnehmen kann? Also, dass sie beim Prüfen, wo sie nur kurz läuft genug fördert, bei längerem Betrieb aber nicht??? …Mal die Stromaufnahme während der Fahrt messen…



Zum Krümmer: Ich habe den Ein- und Zweiteiligen vorhin auch mal verglichen: beim Einteiligen sind schon die Flanschlöcher deutlich kleiner, beim Zweiteiligen sind sie nahezu genauso groß wie die Löcher in den Dichtungen. Auch sonst macht der Zweiteilige tatsächlich einen deutlich größeren Eindruck.

Nur leider wird das mit dem Krümmertausch sowieso erstmal nichts, weil bei dem als "absolut rissfrei" gekauften Krümmer das Wellrohr kaputt ist.
Und wie sollte es anders sein: Natürlich EOE!!!

Gruß
Max

[jürgen_sh44]

Mal dran gedacht, dass die Sonde einfach nen Schatten haben könnte und über nem bestimmten Lambda Abgaswert mist misst ?
Bzw, mal ne andere getestet?

"Irgendwie" kann die ja auch defekt sein...

Im Fahrbetrieb könnte man wohl am einfachsten mittels Strommessung feststellen ob die Pumpe nach ner Weile spinnt. -kleinen Shunt benutzen und darüber die abfallende Spannung messen.
mit "URI" kannste bei Bedarf den Stromfluß dazurechnen.
Da die Pumpe ungeregelt ist, müsste der Wert immer gleich bleiben..

[Max]

Hallo Jürgen,

die LS ist erst ca. 1 Jahr alt und außerdem zeigt sie bei Volllast und niedrigen Drehzahlen ja das fette Gemisch an…
Stromaufnahme der Pumpe hab ich auch gemessen: Immer ziemlich gleichmäßig bei 9A, selbst nach einer Stunde.

Ich muss wohl erstmal herausfinden, ob das Gemisch nun wirklich zu mager ist, oder ob die LS falsch anzeigt. Nur wie am besten?

Gruß
Max

[mAARk]

Ich muss wohl erstmal herausfinden, ob das Gemisch nun wirklich zu mager ist, oder ob die LS falsch anzeigt. Nur wie am besten?

Max, ich sehe da nur zwei Möglichkeiten:
1) Eine andere Lambdasonde, und/oder
2) Einen mobilen CO-Tester.

Ciao,
mAARk

[Buergi]

Hallo Max,
ich denke deine Lambdasonde mißt schon richtig, das was sie mißt. Sauerstoffkonzentration im Abgas. Wärs möglich, daß im Ruckelfall das Gemisch so fett ist, und der Zündwinkel so spät, daß (eventuell nur auf einem Zylinder) keine richtige Verbrennung stattfindet und dadurch dann noch O2 im Abgas ist ?
Aber ohne 2. Taktventil läuft er vernünftig, oder ?

Gruß,

Buergi

[Max]

Hallo,

@Mark: mobiler CO-Tester? Ich kenne nur die Geräte, die auch bei der AU benutzt werden und damit ist das mit der Mobilität wohl nicht ganz so einfach. Aber wenn es wirklich mobile Geräte gibt, werde ich mich mal danach umsehen…

...Wärs möglich, daß im Ruckelfall das Gemisch so fett ist, und der Zündwinkel so spät, daß (eventuell nur auf einem Zylinder) keine richtige Verbrennung stattfindet und dadurch dann noch O2 im Abgas ist ?
Aber ohne 2. Taktventil läuft er vernünftig, oder ?...

Gute Frage, aber allein die Tatsache, dass es theoretisch möglich wäre, ist für mich ja schon mal eine interessante Information.
Dafür würde sprechen, dass die LS-Spannung auch beim Zuschalten der Freilaufdiode nicht wieder ansteigt, obwohl dann ca. 350ml / min durch jedes ESV fließen (müssten).
Gegen nur einen Zylinder spricht allerdings, dass die Abweichungen zwischen den ESVs weit unter den laut RLF zulässigen Toleranzen sind.
Bleibt also die Frage nach den möglichen Ursachen für so fettes Gemisch und späten Zündwinkel.
Ohne zweites Taktventil ruckelt er zumindest nicht. Wirklich 100%ig läuft er aber wohl trotzdem nicht: viel mehr als 245km/h nach Tacho sind nicht drin. Von 120 auf 180km/h in ca. 12s im 5. Gang sind aber für einen ca. 1700kg Avant auch nicht so schlecht, oder?




Der NGK-Mann hat übrigens auch geantwortet und Marks Theorie und das Ergebnis meines Versuchs bestätigt (Jedenfalls würde ich seine Antwort so interpretieren ):

Sehr geehrter Herr .......,

uns liegen keine solchen Erfahrungen vor daß es sich begründen läßt das die Spannung aufgrund eines "zu hohen" Gegendruckes. Das fette Gemisch ist ja über die gesamte Zeit vorhanden, ein Meßwert der dann ein mageres Gemisch anzeigt dürfte dennoch nicht gemessen werden.

Mit freundlichen Gruessen / Best regards

………

Gruß
Max

[André]

@Mark: mobiler CO-Tester? Ich kenne nur die Geräte, die auch bei der AU benutzt werden und damit ist das mit der Mobilität wohl nicht ganz so einfach. Aber wenn es wirklich mobile Geräte gibt, werde ich mich mal danach umsehen…

Also bei irgend nem Treffen hatte mal wer n mobiles CO-gerät mit, etwas das Format eines mittelkleinen Labornetzgerätes, analog, und ich meine mit 12V zu betreiben.

Die regulären Teile sind wie so n kleiner Koffer, auch mit Griff oben mittig, aber so um die 20kg, also nicht ganz so praktisch.
Kann man mit Hilfe eines 230->12V Wechselrichter auch an der Bordsteckdose und damit mobil betreiben (selber ausprobiert).

(Bei der AU hat man meist so Standgeräte, die messen aber nicht nur CO, sondern können noch einiges mehr).

Ciao
André