Lambdasonde bescheißen

[Elektronikfuzzi]

Hi, hi,
lange nicht hier gewesen...und nun auch noch mit einem Off-Topic

Und zwar habe ich mal wieder einen verwegenen GEdanken:

Lammfellregelungen regeln ja bekanntlich zu Gunsten des Kats das gemisch fetter an als nötig... Lambda 1,0 ist die optimale Kat-Funktion - Lambda 1,1 wäre optimaler Wirkungsgrad.

Daher nun folgender Gedanke:
Gibt es eine Möglichkeit, die Lammfellsonde, bzw. deren Ansteuerung so zu manipulieren, daß das Steuergerät zumindest im Teillastbereich, wo die Leistung nicht gebraucht wird, in den mageren Bereich steuert?

Mir persönlich fällt da höchstens ein Operationsverstärker ein, der zwishcen Sonde und Steuergerät geschaltet wird und die Spannung der Sonde leicht anhebt.

Nur bedeutet das eigentlich wieder einen 5V Spannungsregler, OP und bischen Krempel rundrum...vielleicht hat ja jemand eine einfachere Idee?

Mich würde mal interessieren, wie sich sowas fährt und ob und was es im Spritverbrauch passiert.

Gruß Manna

[jürgen_sh44]

ist das nicht schon automatisch so? .. der vollastschalter deaktiviert die lambdasonde..

ansonsten kannst du die lambdasonde "wahrscheinlich" schon durch vorschalten eines widerstandes an der lambdasondenspannung verfälschen..

Wenn ich das richtig verstanden habe, hier meine Überlegung zum nachvollziehen:
mal wirr ein diagramm gegriffen:


wenns magerer ist, wird die spannung höher, wenns fetter ist wird sie niedriger ..

Wenn du also mit einem kleinen widerstand die spannung runtersetzt um
0,1volt (seeehr schwierig, evtl diode, 0,2Volt), wird der motor im Steuergerät denken:
"OHA zu fett, magerer machen!"

Ergebnis wäre ein leicht gen mager verschobener Motorlauf, und bei vollast = Lambda aus, alles wie gehabt..

Den "Schicht"betrieb eines modernen Fahrzeuges wirst du allerdings nicht
nachbasteln können:
Dabei wird eine Spritmenge in den Zylinder eingespritzt, die eigentlich unter der Grenze liegt, um das Gemisch überhaupt brennfähig zu machen.

Wenn die gleiche Menge Kraftstoff über den ganzen Zylinderraum verteilt wird, zündet nichts.
Durch das Schichten, wird das Benzin aber als konzentrierte lokale Wolke unter die Zündkerze gespritzt, wodurch dort eine zündfähige Gaswolke entsteht,welche auch noch verbrennt...

ABER!:
Die Auswirkungen durch son einen kleinen Widerstand sind wohl entweder so klein, dass du Sie nicht merkst, auch nicht am Spritverbrauch,weil du ja dynamisch fährst,und nicht immer gleich reproduzierbar...

oder eben so groß,
dass es dich wohl stören wird/den motorlauf beeinflussen ...
Wenn er magerer läuft, würdest du das gaspedal automatisch etwas weiter durchtreten, und somit wär die Wirkung wieder dahin...
also lieber den Reifendruck hochhalten, und niedertourig fahren..

ABER2!:
Du kannst es gerne probieren, ob es was bringt!
Positive Ergebnisse wären schon schön!


Am Rande zu Schichtbetrieb und Abmagern gelabert:

Der Katalysator wird bei fettem Verbrennen regneriert..

und !Abgasmäßig! ist ein fetter Betrieb auch Umweltfreundlicher als ein magerer , weil nicht soviele Hochtemperatur stickoxide entstehen...


edit: hab ich jetzt gedanklich den lambda spannungsverlauf vergrießknaddelt, oder stimmt das mit dem vorwiderstand.. wenn die spannung höher musste, evtl nen spannungsteiler dran...

JA!
also mein Fehler:
Das Steuergerät muß eine hohe spannung bekommen, damit es denkt, zu fett , und somit abmagert.. andersrum ..
LAmbda 1,1=mager .. 0,9 = fett..

edit: noch das dazu:

[JörgFl]

Einspruch euer Ehren....

Jürgen, wenn du einen veränderlichen widerstand einbauen würdest , und diesen nun ändern würdest passiert folgendes: die lambda regelung bleibt stur bei Lambda 1 bis die Spannungsänderung der sonde nicht mehr als solche vom steuergerät erkannt wird, und der meßwert ignoriert wird und 0.5 volt als ersatzwert genommen wird- keine regelung mehr.

Die sonde ist eine "Kippsonde" - nur das spannungskippen um 0.5 volt wird als regelpunkt benutzt... eine kontinuierliche wessung kann mit einer solchen sonde nicht vorgenommen werden.

[jürgen_sh44]

achja, die kippsonde wieder .... .. würde das stgt überhaupt mit einer tuning sonde funktionieren ?? also eine die nicht nur kippt, sondern anzeigt ?

..das hieße man könnte schon sparen wenn man eine exakte sonde einbaut -wird wohl aber net gehen....

[JörgFl]

Kleiner insidertip: es gibt sonden die einen anderen sprungpunkt haben- für den rennsport um etwas fetteren motorlauf zu bekommen...

-sonde die anzeigt?? kenne ich nicht.....- NEIN ...

[StefanS]

was so ein Blödsinn soll...
aber:
Wenn der Motor in allen Teilen der Regelung optimal funktioniert ist Leistung kein Thema;
Wenn hier zu solchen Mitteln gegriffen werden soll, dann sind sicher andere Dinge im Argen die mehr bringen als die Manipulation der Lambdasonde...
Mein 115 PS KZ hat auf dem Leistungsprüfstand ohne Tuningmaßnahmen immer 121 PS gebracht
Wenn er die nict gebracht hat war Lambdasonde defekt oder Kraftstoffpumpenrelais oder Temperturgeber oder Kabelbruch am Stauscheibenpoti oder oder oder...

Es gäbe da wesentlich einfachere Wege die Gemischanreicherung zu "manipulieren" - bei funktionierender Lambdaregelung...

Die Audis hier sind mindestens 15 Jahre alt und bieten somit genügend Fehlerquellen in der Motorsteuerung als das man die Lamdasonde besch... müsste;
Seltsam auch, dass bei defekter Lambdasonde mit fehlstellung mager - > also unnötige Gemichanreicherung das Auto trotzdem säuft und nicht geht...

Also eine Diskussion im Sinne des von Jens kürzlich angesprochenen...
Sinnlos endlos nutzlos...
Gruß StefanS

[audifahrer 83]

Ähmmmm, also der Wisskop oben wollte eher Kraftstoffsparen als nicht mehr vorhandene Leistung zu suchen!!

Mehr sag ich jetzt nich dazu....

Gruß Marwin

[JörgFl]

Mein Gott .... kaum schreibt irgendwer was von unnötigen treaths und schon sind die Steinewerfer los...

Ab ins Körbchen.....

Abmagern wolltest du also Wisskop... sach das doch gleich

Ist aber nicht so sehr sinnvoll da dir doch die Katfunktion flöten geht im teillast dann.

Aber ist auch nicht mit normalen mitteln machbar- Außer durch außerbetriebsetzung der lambda und magerer stellen... aber das würde ja wohl keiner machen!!!

[audifahrer 83]

Ja, der StefanS scheint da etwas angespannt drauf zu reagieren

Gruß Marwin

[Elektronikfuzzi]

Und das mal unabhängig von meinem Fabrikat - weil hier noch zwei andere Fabrikate auf dem Hof stehen (mein Alltagsauto und das meiner Freundin).
Daher der Gedanke der Lambdaregelung... würde im Teillastbereich sozusagen geregelte Verhältnisse schaffen, ohne zu sehr an der Leistung zu knabbern.
Soviel ich erlesen habe, wird ein normaler Motor im Beschleunigungsbereich eh fetter gefahren - im Vollastbetrieb sogar mit außer Kraft gesetzter Lammfellregelung (gesichertes Halbwissen ? )

Nein, der Gedanke wirklich eher in Richtung Motor=>optimaler Wirkungsgrad (ohne Schichtenbildung, denn dann kann ich wohl eine neue Einspritzanlage konstruieren

Längswiderstand geht nicht - würde nur eine Strombegrenzung vornehmen .- da die Sonde eh eine hochohmige Spannungsquelle ist, sollte das nicht zu merken sein.

Spannungsteiler - Erklärung wurde selbst verworfen...aber keine Angst, ist mir auch passiert, daß ich zuerst dachte, die Lammfellspannung müßte heruntergesetzt werden

Also: die Spannung müßte um vielleicht 0,2...0,4 Volt angehoben werden...nur wie - also zumindest wie auf einfache Weise?

Oder vielleicht gibt es ja auch eine andere Methode, das Gemisch abzumagern....?


Wegens des Kats mache ich mir keine Platte - ehrlich gesagt, wenn ich mir angucke, was für Dreckschleudern unterwegs sind, wo z.B. die Zündkerzen noch von der ersten Inbetriebnahme stammen...oder Luftfilter nicht gewechselt werden, mache ich mir recht wenig Gedanken um die Stickoxide.
Dafür wird auch der Rest optimiert, oder besser in optimal gewartet, so daß ich da ein gaaaanz ruhiges Gewissen habe.

Meiner Meinung nach fahren zudem viele deutsche oder halbdeutsche Automarken eher im Bereich Fett, damit die Kunden zufrieden über den immer so toll laufenden Motor sind und die Tankwärter sind auch sicher zufrieden

Irgendwie verbrauchen die Kisten aus meiner Sicht noch alle viel zu viel - kann man sagen, was man will und das kotzt mich langsam an.
Wenn ich daran denke, daß mein erster Hunni mit seinen "satten" 75PS Vergasermotor bei ca 7,5l Sprit lag....der Menge, die ich heute mit einem 18Jahre jüngeren Auto in Form von Golf 4 (auch angebliche 75PS) verbrauche?
Wo ist da die Entwicklung?

Daher meine Vermutung:
Seit G-Kat laufen die Motoren fetter (ist ja dank Lambda 1,0 sogar erklärt) und jetzt mit Euro hastenichtgesehen vielleicht sogar noch fetter, als die ersten G-Kats.


Muß aus meiner Sicht nicht sein...

Gruß Manna

[JörgFl]

Hi Manna- Wie ich oiben schon schrieb- Spannungsänderungen haben keinen einfluss auf die lambdaregelung!!!
Denkfehler.... Nur der Kipppunkt wird gemessen, und der ist ausschließlich von der mechanischen konstruktion der Lammfellsonde abhängig.

Ansonsten denke ich schon, das du so 0,2 - 0,5 lieter durch magerlauf reinholen kannst... Allerdings bedenke bei deinem 75PS vergleich auch, das der Golf4 erheblich schwerer ist als der alte Audi ...

[Elektronikfuzzi]

Der neue Golf 4 soll soo viel schwerer sein, als der alte Hunni?
Ich meine, ich habe ihn ja nun schon seit zig jahren nichtmehr - aber wenn ich den Golf neben meinen jetzigen Hunni stelle, dann ist da noch immer ein deutlicher Größenunterschied....

Meiner Meinung nach sollte da sogar noch mehr, als 0,5 liter drin sein.
Mein 200er hatte neulich einen Verbrauch von 9,5l... (Bedingungen: Sonder-Chip und durch Tanken bestätigt) zum Vergleich der Golf 4 laut Schätzomaten ca 9l - bei gleicher Strecke.

Und der 200er als Quattro 160 auf der Autobahn - der Golf nur 140 auf der Autobahn.... also irgendwo stimmen da die Relationen aus meiner Sicht nicht.

Anders Beispiel:
Suzuki Swift - Limo mit 68Ps verbraucht ca 6l Normal - Opel Kadett E/75PS verbraucht 7L Super...
Schon vom Fahrgefühl her würde ich sagen, daß der Suzuki trotz gleicher Schadstoffklasse magerer lief...

Von daher meine Gedanken....bezüglich der Abmagerung...

Zurück zum Kippunkt:
Der Kippunkt liegt derzeit bei Lambda=1 - wenn ich ihn zu Lambda=1,1 verschieben könnte, sollte doch das Gemisch magerer sein - egal, ob es eine wirkliche "Messung" oder eine Kipppunkt (mit drei P)-REgelung ist...oder habe ich da einen Knoten im Hirn?
Gruß Manna

[jürgen_sh44]

da kann der tim vielleicht noch was dazu sagen, aber das größte problem an den neuen motoren ist auch die abgasreinigung und normerfüllung..

Ist doch ganz klar, alles was in form eines Katalysators oder besonders Rußpartikelfilters dazu führt,dass der Motor schlechter ausatmen kann, führt dazu, dass dafür eben schonmal einiges an energie flöten geht
..Der Schichtbetrieb wie von mir erklärt ist einer der Versuche, zu verhindern das das Gemisch zu mager verbrennt und zuviel hochtemp-giftgase entstehen, aber sobald man aufs gaspedal steigt fetten die motoren eben einfach an...das prinzip ist ja immernoch das gleiche..

Die Normen werden auch bei Audi, BMW und Mercedes nur im unteren Leistungsbereich erreicht... auf der Autobahn verfallen die alle in Ihre Urform als lärmendes benzinfressendes und ausgasendes Monster zurück.

Um am Auto am einfachsten Benzin zu sparen, sollte man einfach Einkäufe zu Fuß oder mit dem Rad erledigen, und wenn unnötig nicht fahren.. und wenn ich zum Spaß fahre, ist das eben der Kostenfaktor dabei.. Bei meinem Audi sind Spritkosten wirklich das geringste Übel


Wenn du da weiterforschen willst mit abmagern ...
Neues Bautel zum bescheißen:
Wie siehts beim Luftmassenmesser aus?
Wenn der denkt es geht weniger Luft rein, würde er auch weniger sprit zugeben.. aber da widerspricht ja dann die Lambda wieder...

[JörgFl]

Hihihi Knoten im gehirn...

Die sonde bekommst du aber nicht überredet mal eben einen anderen (bauartbedingten) betriebskipppunkt zu bekommen...

Also spezialsonde besorgen... oder ausbauen/abklemmen und mechanisch abmagern... Allerdings sind dann die stickoxide nicht von schlechten eltern

Der Golf 4 Wiegt schon fast 1300Kg.... die alten audis lagen bei eher 1000...

[audifahrer 83]

Ja ja, die Golfs sind schon nen Mopelchen!!

Der Vater meiner Freundin fährt einen Golf 4 V5 mit Highline Aussattung, der bringt laut Schein mehr auf die Wage als mein Cabrio!!

Hab aber nun keine genauen Zahlen mehr im Kopf, aber es waren auf alle fälle mehr als 1400KG!!

Gruß Marwin

[Elektronikfuzzi]

Klar, der Golf4 ist ein Moppelchen, aber dafür rollt er recht leicht - also zumindest unser.
Soo leicht rollte damals mein Hunni nicht.

An sich bin ich übrigens überhaupt kein Freund von dieser Gewichts-Theorie.
Klar, mehr Gewicht bedeutet mehr Sprit beim Beschleunigen - aber zumindest ich fahre vorausschauend und keine Rennen und spätestens auf der Autobahn mit konstanter Geschwindigkeit ist diese Theorie für mich ungültig.

Aus meiner Sicht verbrauchen die neueren Kisten zu viel - allesamt.

Meinen Kadett würde ich gern abgeben (bevor ich den übriggebliebenen Rost-Haufen wegfegen muß und gegen eine neuere Version, vielleicht auch andere Marke tauschen.

Aber wenn ich mir die Spritverbräuche halbwegs moderner Autos (also so um Bj.98 herum) angucke... da ist die Tendenz eindeutig nach oben, statt nach unten.

Klar, da kommt dann wieder die Gewichtstheorie....
aaaaaber:
15 Jahre Motoren und Elektronik-Entwicklung sollte man doch auch merken, oder?

Also meine Theorie:
Die modernen Autos laufen absichtlich (zu) fett.

Und dagegen sollte man doch was tun können, oder?

Fremdluft bringt nichts - wird durch die Lambdaregelung wieder weggeregelt.
Luftmassenmesser oder Temp-Messer zu beschubsen bringt auch höchstens Nachteile in der Beschleunigung, da, wo der Motor aus meiner Sicht auch ordentlich fett laufen muß.

Also Lammfell-Regelung.
Spannung aufaddieren bedeutet eine Op-Amp-Schaltung.
Auswertung ändern bedeutet, daß man ans Steuergerät muß - entweder anderer Chip, oder Hardware umlöten.

Da ich aber nicht Lust habe, für jedes Auto den Chip zu dekodieren (beim KAdett habe ich zum Beispiel nie verstanden, wie man die Checksumme berechnet), fällt Steuergerät aus.

Also bleibt wirklcih nur OP-Amp- Schaltung?
Gruß Manna

[JörgFl]

Hi Manna,
Ich wiederhole mich nocheinmal...
Du hast einen gravierenden denkfehler!!!

Weder Spannungsaddierung noch steuergeräteeingriff kann die gemischzusammensetzung ändern wenn die lambdasonde drin bleibt und regelt!!!!


.....manno ... nu glauben sie mir doch ....

[Elektronikfuzzi]

Hi Jörg -
da war die Frage nach meinem Knoten im Hirn, dennnnnnn:

Wenn ich das Signal, was von der LAmbdasonde zum Steuergerät geht derartig verfälsche, daß die Spannung die Lambdasondenspannung+x ist, dann muß das Steuergerät doch das Gemisch abmagern - denn es legt doch die verschobene Kennlinie als "Messung" zugrunde.


Ich trenne doch die Leitung zwischen Lamdasonde und Steuergerät auf, so daß der origniale Wert nie das Steuergerät erreicht.

Also wird das Steuergerät die "neuen" Werte glauben und solange keine Fehlerbedingung erreicht ist, das Gemisch abmagern.

Wo soll denn da mein Denkfehler sein?

Wenn ich den Ansaug-Temp-Sensor auslöte und stattdessen einen anderen Widerstand einlöte, dann übernimmt das Steuergerät doch auch diesen Wert - dazu sind ja Sensoren da, oder?

Bedingung natürlich: es darf nicht zu sehr vom vorgegebenen Wert abweichen, sonst "denkt" das Steuergerät, daß ein Fehler vorliegt und geht auf Notlauf-Kennfelder.

Gruß Manna

[daneant]

da hat der jörg schon recht!
und wisskop auch ein bischen...zum zeitpunkt null verschiebe ich
die lambdasondenspannung+x
-->motor magert ab
neue lambdasondenspannung ist aber vorm kipppunkt, das heist
die sonde misst immer mager(hohe spannung) du kannst aber
nicht messen ob du nun lambda 1.03 oder lambda 1.2 hast, weil
immer hohe spannung. möchtest aber aber sagen wir mal lambda 1.1
regeln
geht aber nicht weil nur kipppunkt detektierbar, kipppunkt liegt aber
nicht an weil ja lambda 1.1 gefahren werden soll
folgt:
katze beist sich in den schwanz

daneant

[Bastian]

richtig. Mit der vorhandenen Technologie ist das nicht zu machen

guck mal hier: http://www.mft-berlin.de/lambda/index_2.html

und google mal nach "Breitband-Lambdasonde" oder besser "wide band oxygen sensor".

Mit der Zünd- und Einspritzanlage und ihrer nach heutigen Maßstäben beschränkten Intelligenz läuft da eh gar nichts in der Richtung.

Grüßle,
Bastian

[André]

Wo soll denn da mein Denkfehler sein?

Der Denkfehler:
Du kannst zwar die Spannung (also die gesamte Kennlinie) nach oben (oder ggf. auch nach unten) verschieben, aber nicht nach links oder rechts.

Schau Dir nochmal das Diagramm der Sondenspannung an, um Lambda=1 ist der Verlauf sehr steil.
Wenn Du jetzt aber das ganze so umbasteln willst, dass die Kippspannung der Sonde bei z.B. Lambda=1,1 (das ist ganz rechts im Diagramm) liegt, dann müsstest Du die (Additions)Spannung extrem genau einstellen, dort ist die Kurve ja extrem flach, d.h. auch relativ große Lambda-Änderungen bewirken nur geringe Spannungsänderungen der Sonde.

Natürlich ist es grundsätzlich möglich, dass so einzustellen.
Nur habe ich Zweifel ob man es unter allen Betriebs- und Temperaturbedingungen hinkriegt, eine Additions-Spannung von z.B. 0,45V zu kriegen, nicht 0,44V und nicht 0,46V (weil man dann nicht mehr bei Lambda=1,1, sondern vieleicht 1,06 oder 1,13 liegt).
Dazu kommt noch, dass erstmal ja gar nicht klar ist, ob Du nun 0,43V oder 0,47V addieren musst (dafür musst Du die tatsächliche Sondenspannung beim gewünschten Lambdawert und die tatsächliche Kippspannung kennen (die das SG abfragt), und zwar eher auf 3 als auf 2 Nachkommastellen).

Ich habe hierbei noch den "günstigen" Fall angenommen, dass das SG die genaue Spannung auswertet.
Es kann auch sein, dass das SG immer nur schaut, ob z.B. >0,6V oder <0,4V anliegen; dann hättest Du n Intervall von 0,2V in dem das SG einfach nicht reagiert (d.h. Lambda=1,01 und Lambda=2 machen dann KEINEN Unterschied, weil die Kurve so flach läuft)
Oder, wegen Stichwort "Kippspannung": es kann auch sein, dass das SG nur Spannungssprünge von z.B. >0,3V auswertet, dann hast Du gar keine Chance.

Ciao
André

[JörgFl]

Hi,
So wie andre jetzt schrieb- die kippsonde wird nur durch eine spannungsänderung erkannt- die spannung selber ist absolut uninteressant fürs steuergerät- lediglich eine hinreichende spannungsänderung um 0.5 volt mitte herum wird ausgewertet. Kannst die spannung ändern wie du willst- es bleibt bei lambda 1 bis das steuergerät eben die regelung nicht mehr erkennt das spannungsänderung nicht mehr <0.5V > ......dann wird regelung abgeschaltet...

[Elektronikfuzzi]

Stimmt, ich vergaß völlig, daß sich das Gemisch ja wirklich abmagert und somit die Eingangsspannung meiner Schaltung ja auch höher wird...und dank der nicht-linearen Kennlinie die Regelung nicht mehr so schön funktioniert...

Hm.
Muß ich wohl nochmal drüber nachdenken

Schaltung und Temperatur...mache ihc mir keine Gedanken.
OP-Amp mit erweitertem Temp-Bereich, gegengekoppelt auf Verstärkung =1 und geregelte Spannung auf anderem Eingang aufaddiert.
Davor natürlich ein vernünftiger Spannungsregler, der die Schwankungen der Bordspannung abfängt.

Aber ich werde wohl nochmal komplett nachdenken (müssen).

Steuergerät...hört sich nach Komparator an... ist das gesichertes Wissen?
Vielleicht sollte man ja doch da rangehen.
Oder letztenendes doch an den Chip (*kotz*)
Gruß Manna