Startproblem KZ-Motor

[Tomcat]

Hallo zusammen,

ich habe seit gestern ein Problem mit meinem 100CC, Motor-Kennung 'KZ':

- Wenn er kalt ist, springt er einwandfrei an und läuft auch rund.
- Wenn er warm wird, geht er ohne Vorwarnung aus und ist dann auch nicht mehr anzubekommen.
- Wenn er wieder abgekühlt ist, springt er wieder an, läuft auch okay, geht aber wieder ohne Vorwarnung aus, sobald er warm wird.
- Benzin kommt bis hinter das Kraftstoffilter. (Kraftstoffpumpe ist übrigens neu.)
- Zündfunken gibt's auch.

Update:
Jetzt springt er auch kalt nicht mehr an. Ich hole die Batterie mal raus und lade sie (er klang bei meinen Startversuchen etwas müde) aber ich denke nicht, dass es tatsächlich an der Batterie liegt.

Die Zündkerzen sehen okay aus, also mittelgraubraun, so wie sie sein sollen. Das Kaltstartventil würde ich von daher also mal ausschließen, oder?

Der ADAC-Mann tippte auf die KE-Jetronic. Glaube ich aber eher nicht, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die so plötzlich aufgibt.

Irgendwelche Ideen?

Ich bin nicht unbedingt Auto-Laie, aber eben auch kein Fachmann, also erklärt mir bitte genau, wo ich ein bestimmtes Teil finde, das Ihr im Verdacht habt

Vielen Dank, und viele Grüße!

Andreas

[inge quattro]

Servus,

läuft die Spritpumpe beim Zündung einschalten kurz an?
Wenn die Pumpe neu ist und die Verkabelung OK ist würde ich mal auf das Pumpenrelais tippen...

Gruß
Thorsten

[Tomcat]

Hallo Thorsten,

danke für den Hinweis, und ja, das ist seltsam - manchmal ja, manchmal nein. Und wieso geht das Fahrzeug dann unterm Fahren aus - das Relais schaltet doch nur ein und aus, und diesen Betriebszustand behält die Pumpe dann bei, oder?

Wie kann ich das denn weiter diagnostizieren? Wo sitzt das Teil eigentlich?

Ich hatte auch mal ein Leck in der Benzinleitung, das ist aber jetzt mit einem Stück Schlauch abgedichtet und trocken - da läuft also nichts raus. Wie gesagt, Sprit kommt ja auch bis oben... das heißt, das müsste ich jetzt noch mal testen.

Außerdem ist mir vorgestern der Sprit ausgegangen, ich habe aus dem Reservekanister nachgefüllt und danach ist er auch gleich wieder angesprungen. Ich habe dann gleich vollgetankt (€ 120.- ) und bin dann auch problemlos den ganzen Tag gefahren - Baumarkt, Wochenendeinkauf, und so weiter... kann das den Ärger verursacht haben?

Die Sicherung für die Kraftstoffpumpe ist übrigens in Ordnung.

Viele Grüße,
Andreas

[inge quattro]

Hallo Andreas,

ich hatte bei meinem 90er KV das gleiche Problem.
Kalt angesprungen, warm dann wie er gerade lustig war, und zum Schluß ab und zu unter der Fahrt ausgegangen.
Hatte auch erst Leitungen, Pumpe, Verkabelungen usw. gecheckt.
Letzendlich war es aber dann eine kalte Lötstelle im Benzinpumpenrelais.
Hatte erst mal testhalber alle Lötpunkte im Relais nachgelötet und es dann später ausgetauscht.
Das Relais ist beim Typ 85 im Sicherungskasten, dürfte beim Typ 44 genauso sein.
Steht normalerweise auf der Rückseite des Sicherungskastendeckels...

Gruß
Thorsten

[Tomcat]

Kann man das Relais irgendwie testen? Löten traue ich mir zwar zu, aber ich wüsste halt gern, ob's wirklich daran liegt. Du weißt ja: was Gott und Audi-Neckarsulm zusammengefügt haben, das soll der Mensch nicht trennen

Kann man das Relais überbrücken?

Was kostet so ein Teil denn?

Grüße
Andreas

[Pollux4]

Was kostet so ein Teil denn?

das KPR für den KZ kostet ca. 45 Euro beim Freundlichen

Falls du es dir trotzdem bestellen willst - die Nummer dafür ist

321 906 059 F


VLG Pollux4

[inge quattro]

Kann man das Relais irgendwie testen? Löten traue ich mir zwar zu, aber ich wüsste halt gern, ob's wirklich daran liegt. Du weißt ja: was Gott und Audi-Neckarsulm zusammengefügt haben, das soll der Mensch nicht trennen

Du brauchst das Relais nur raus ziehen, den Kunstoffdeckel runter hebeln und die Lötpunkte nachlöten,
ohne zusätzliche Verbindungen zu machen und halt auch nicht Stundenlang mit dem Lötkolben drauf halten...

Testen nutzt nix, weil es, wenn es es ist, ja mal geht und mal nicht.
Du kannst dir höchstens einen Kippschalter für Pumpe ein und aus rein zimmern.
Vielleicht hast du ja einen netten nürnberger Nachbar, z.B. Pollux der dir mal testhalber ein Relais leiht...

Gruß
Thorsten

[jürgen_sh44]

Ich weiß jetzt nicht sicher ob das bei deinem Relais überhaupt geht,
aber im Relais selbst sollte keine Sicherung stecken, da gibts (zum Beispiel beim NF) zwar nen Sicherungshalter für,
der ist aber nur zum einstellen des ZZP gedacht.
Sonst sitzt die Sicherung im Kasten siehe handbuch/deckel.
-Wenn da nix am Relais ist vergiss das obige einfach-

Das Pumpenrelais versorgt einiges anderes mit
+die Pumpe braucht viel Strom.
Dadurch wird das Relais höher belastet, und wenns dann alt wird,
werden die Leistungsverluste an den Kontakten höher.
Das führt zum heißwerden des Relais,
wodurch die Kontakte noch schlechter werden.
Das kann dazu führen kann, dass das Relais nach einiger Laufzeit=heiß nichtmehr genug Strom leitet..inwieweit das aber unter Teillast schon schlimm ist.

Es gab aber schon einige Leute die mit dem Relais Probleme hatten, auch wetterabhängig, und mit unerklärlichen Problemen zu kämpfen hatten in Sachen Ruckeln oder Ausgehen.

Grundsätzlich müsste es möglich sein, mit einem ausreichend dicken Kabel mit Flachsteckern das Relais zu brücken, schau nur dass du die richtigen Kontakte erwischst..
Aber Achtung!! Hoher Strom "möglich" über 15A,
und beim Unfall pumpt die Pumpe dann fröhlich weiter Sprit aus etwaigen Lecks.

Relaiswartung:
Auf bekommt man die Dinger leicht, aber ausser putzen/kontaktspray kann man da nicht viel machen, evtl die Kontakte zur Platine nachlöten, an den Schaltkontakten (Abbgebrannt) kann man ausser Putzen aber nichts machen.

Es kann jedenfalls nicht schaden, ein neues (identisches!) Ersatzrelais zu haben, ob man dann das neue verbaut und das alte geputzt als Ersatz mitnimmt bleibt einem selbst überlassen.

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Alte, anscheinend defekte, Relais nehme ich gerne zum Reparier-Basteln/Probieren per Post entgegen (=>P.N.), meinereiner hat ne schöne mechanische Pumpe am Motor..

[Pollux4]

Vielleicht hast du ja einen netten nürnberger Nachbar, z.B. Pollux der dir mal testhalber ein Relais leiht...

...SOFORT dabei wenn ich so ein KPR da hätte
Deswegen ja auch meine Überraschung was den Preis für das KZ-KPR angeht, das MC-KPR kostet nur runde 19 Euro !


VLG Pollux4

[jürgen_sh44]

Liegt das nicht an dem Pumpenvorlauf?
-Müsste je immerhin ein paar cent teure timerschaltung mit rein...
Hat doch der MC keine..?

[Tomcat]

Mein 100CC ist Bj 1985, Modelljahr 1986 - auf dem Sicherungskasten finde ich bei den Relais keines, das auch nur irgendwas mit Kraftstoff zu tun hat. Es gibt da allerdings ein "X-Relais" - wofür ist das denn?

Neben der Zündspule ist bei meinem auch ein Relais, das ich in keiner Rep-Anleitung wiedergefunden habe. Ich erwähne das deshalb, weil da eines der Kabel gebrochen war. Ich habe es behelfsmäßig wieder hingeflickt, und der Wagen lief danach noch mal kurz (wie oben beschrieben ging er mir dann aber wieder aus.)

Ich schaue mal, dass ich noch ein Bild reinstelle, vielleicht kommt ja einer drauf, wofür das ist...

Ach ja: ich habe gerade nochmal versucht: es gibt definitiv einen Zündfunken, also schließe ich die Zündanlage erstmal aus.

Vielen Dank, und viele Grüße
Andreas

[level44]

Mein 100CC ist Bj 1985, Modelljahr 1986 - auf dem Sicherungskasten finde ich bei den Relais keines, das auch nur irgendwas mit Kraftstoff zu tun hat.

Es gibt da allerdings ein "X-Relais" - wofür ist das denn?

Vielen Dank, und viele Grüße
Andreas

Moin ...

X = Entlastungsrelais

das schaltet für den Zündvorgang die gröbsten Verbraucher vorübergehend bis zur erfolgten Zündung ab, zu sehen zB. bei eingeschalteten Scheinwerfern, Radio oder Sitzheizungsschaltern usw.

[inge quattro]

Servus,

Mein 100CC ist Bj 1985, Modelljahr 1986 - auf dem Sicherungskasten finde ich bei den Relais keines, das auch nur irgendwas mit Kraftstoff zu tun hat.

Laut ETOS befindet sich im Sicherungskasten das KPR.
Pos. 24, Teile Nr. 321 906 059 F, wie Pollux bereits schrieb.
Den Steckplatz kann man da leider nicht erkennen.
Normalerweise steht die Relaisbelegung auf der rechten Innenseite des Sicherungskastendeckels...

Gruß
Thorsten

[level44]

Servus,


Laut ETOS befindet sich im Sicherungskasten das KPR.
Pos. 24, Teile Nr. 321 906 059 F, wie Pollux bereits schrieb.
Den Steckplatz kann man da leider nicht erkennen.

Normalerweise steht die Relaisbelegung auf der rechten Innenseite des Sicherungskastendeckels...

Gruß
Thorsten

[inge quattro]

BINGO!

Ist dann also Steckplatz Nr. 10

[Tomcat]

Ja danke, hab's gefunden. Scheint mir aber eher nicht daran zu liegen - es löst einwandfrei aus und die Pumpe läuft auch kurz an, wenn die Zündung eingeschaltet wird. Die Lötstellen sehen auch ordentlich aus.

Ich habe noch festgestellt, dass ein Kabel am Massepol der Batterie abgebrochen war. Es ist blau in einer blau-schwarzen Außenhülle. Ich habe es wieder angeschlossen, leider ohne Effekt.

Ich hatte auch die Batterie für 20 Minuten abgeklemmt, in der Hoffnung, dass sich das Steuergerät zurücksetzt (den Tip hatte ich von einem Golf-Piloten). Kein Effekt

Schließlich löste ich die Einspritzleitung zum dritten Zylinder am Mengenteiler und ließ einen Bekannten den Anlasser durchdrehen. Frage ans Plenum: muss da Sprit kräftig rauslaufen oder ist es normal, dass es da nur sickert? (Kaum mehr als ein, zwei Tropfen, die den Anschlusskopf langsam mit aufsteigender Benzinfeuchte benetzen...)

Wenn nicht: was ist dann der Fehler?

Vielen Dank und viele Grüße!

Andreas

[Tomcat]

Nichts Offensichtliches, aber kann es sein, dass wir irgendwo ein Problem mit Unterdruck haben? Das Symptom ist in einem anderen Thread beschrieben, allerdings im Zusammenhang mit einem NG-Motor. Für den KZ heißt es dort, dem mache das nicht so viel aus.

Irgendein Tip in dieser Richtung?

Grüße
Andreas

[StefanS]

Hallo Andreas,
das Problem mit dem KPR ist folgendes:
Durch den hohen Stromfluß über die vielen Jahre verschleißt der Relaiskontakt. Der Übergangswiderstand des Kontaktes erhöht sich.
Im kalten Zustand schaltet das Relais einwandfrei. Durch den Stromfluß (im Endstadium schon nach wenigen Minuten, anfangs erst nach Stunden)
ermärmt sich der Relaiskontakt und das Relais verliert seine elektroomagnetischen Eigenschaften. D.H. der Relkaiskontakt zieht beim Warmstart nicht mehr an (oder im Endstadium fällt er ab).

Wenn Du dann lange genug wartest (ein paar Minuten bis eine halbs Stunde) , dann hat sich der Kontakt wieder abgekühlt und das Relais zieht beim Starten wieder an.

Nebeneffekt.. Durch diesen hohen Übergangswiderstand teilt sich die Spannung zwischen Pumpe und Relaiskontakt auf, und die Pumpe verliert enorm an Förderleistung. Im oberen Drehzahlbereich bringt der Motor kaum noch Leistung.

Nimm Dir einfach eine 6qmm Leitung, quetsche zwei Kabelschuhe drauf und starte mal mit der Drahtbrüccke drin.
Achtung - kein dünnes Lautsprecherkabel verwenden, das schmilzt Dir in den Fingern weg...

Gruß StefanS

[Tomcat]

Okay, verstehe ich. Nur: er tut ja jetzt auch nicht mehr, wenn er kalt ist. Das Relais zieht an, die Pumpe läuft, Sprit kommt bis hinter das Filter und spritzt raus, wenn ich die Leitung löse. Am Mengenteiler ist dagegen alles trocken, da sickern höchstens ein paar Tropfen, wenn ich eine Leitung löse.

Also selbst wenn es das KPR ist, anspringen sollte er schon mal.

Noch eine andere Idee?

By the way: welche Klemmen müsste ich denn überbrücken, wenn ich das KPR raus habe?

Grüße

Andreas

[mAARk]

Hallo,

Dass es beim Startversuch aus dem ESV-Anschluss nur langsam heraussickert, ist normal. Das ist die Leerlauf-Einspritzmenge.

Wenn du die Stauscheibe allerdings (von Hand) weiter anhebst, kommt auch entsprechend mehr Sprit aus dem Anschluss.

Ciao,
mAARk

[StefanS]

Hallo Andreas,
also.
1. Die Kontakte zum Überbrücken des KPR sind die ganz dicken Anschlüsse (gegenüberliegend und um 90 Grad verdreht) - leicht zu erkennen...

2. Sollte bei Dir der Hallgeber defekt sein, dann würde er auch nicht mehr anspringen - mein Hallgeberanschluß war ja auch gebrochen - Drehzahlmesser zuckt dann noch nicht mal mehr beim Starten.
Ging anfangs auch noch Kalt an, wenn dann aber die Zündverstellung erstmals den Zündzeitpunkt verdrehen wollte, ging das Auto aus und nicht wieder an...

3. Wie mAARk schon gesagt hat (jetzt sind wir beim Phänomen meines NG Motors) Luftfilterdeckel abnehmen (dazu Kaltluftansaugung ausbauen, Klammern lösen, Stecker vom Drucksteller abnehmen und Dekcel mit Filtereinsatz herausheben)
(Anschluß für Drcksteller wieder aufstecken)
Stauscheibe leicht von unten hochdrücken während gestartet wird (das leichte Zischen beim Einspritzen ist zu hören)

Wenn er jetzt anspringt könnte eine undichte Lufthutze die Ursache sein.

4. Anlasser Kabel für Kaltstarteinspritzventil (KESV) defekt.
Das KESV bekommt vom Anlasser beim Starten über den Thermozeitschelter (hinten am Kopf) das Signal für die Einspritzung.
Bei mir war dieses Kabel am Anlasser komplett weggegammelt.
Wenn Du das KESV mit mit Masse und +12V anstuerst und er dann anspringt dann hast Du den Fehler gefunden...

5. ich würde mal noch den Temperaturfühler (oben am Wasserflansch) auf Kabelbruch untersuchen und nachscheuen ob die Sicherung der Motorsteuerung noch ok ist.
Gruß StefanS

[Tomcat]

Hallo Leute,

danke mAARk und Stefan.

Zeit für ein Update.

Ich habe jetzt folgendes ausprobiert:

- Temperaturfühler (Punkt 5 der Liste von StefanS): kein Kabelbruch erkennbar.
- das Kaltstartventil bekommt Benzin (Zündung an, Kugelflansch am Mengenteiler gelöst, es spritzte wie wild.)
- am Kaltstartventil habe ich beim Anlassen 10 V gemessen. Vielleicht nicht optimal, aber immerhin zog ja auch der Anlasser kräftig Saft von der Batterie. Auf jeden Fall sollte es für das Öffnen reichen.
- Luftfilterdeckel abgebaut, Kugelflansch für Zylinder 1 gelöst und Stauscheibe hochgedrückt, Anlasser betätigt - KEIN Benzin.
- Drucksteller abgeklemmt und nochmal versucht - KEIN Benzin

Ich würde also mal sagen, es kommt definitiv kein Sprit durch den Mengenteiler an die Einspritzventile.

Ich habe noch einen Mengenteiler im Keller liegen, der zuletzt funktioniert hatte. Bevor ich den jetzt austausche: gibt es irgendwas anderes, was ich testen kann, um auf einen Fehler außerhalb des eigentlichen Mengenteilers zu kommen?

Vielen Dank und viele Grüße,

Andreas

[Tomcat]

Nur nochmal schnell hochgezogen...

... kann jemand Tips geben, welche Sachen ich noch checken sollte, bevor ich den Mengenteiler austausche?

Grüße
Andreas

[Tomcat]

Sagt mal, hat auch der KZ einen Fehlerspeicher? Wie liest man den aus?

In dem Zusammenhang:
- welches ist eigentlich die Motor-Kontrolleuchte?
- wo finde ich denn die Sicherung für die Motor- oder Steuerelektronik?

Vielen Dank, und viele Grüße!

Andreas

[Tomcat]

... wozu dieses Relais gut ist?


Das blaue Kabel links war ja abgefallen und ich hatte es behelfsmäßig wieder hingefriemelt. Dann sprang er ja noch einmal an, um mir dann ein, zwei Kilometer weiter endgültig zu verrecken.

Ich habe das Kabel natürlich ordentlich festgemacht. Allerdings stelle ich fest, dass das Relais bei Einschalten der Zündung gar nichts tut.

Das blaue Kabel geht übrigens in Richtung Innenraum, ich vermute mal zum Steuergerät. Von daher denke ich, dass es schon wichtig sein könnte.

Die beiden anderen Kabel gehen hierhin:



Ich habe nun auch keinen Schimmer, wozu dieses Teil gut ist. Sieht irgendwie nach Kondensator aus... aber ich bin eben kein Fachmann. Ein weiteres blaues Kabel geht von hier aus in Richtung Steuerelektronik, das rote in Richtung Kühler.

Ich finde keines dieser Teile auf irgendeinem Motorraumfoto in meinen Handbüchern, deshalb nochmal an Euch die Frage:

Wer kennt dieses Teil?

Vielen Dank und viele Grüße!

Andreas

[Tomcat]

Update:

Ich habe den Thermozeitschalter nochmal durchgemessen - was ich gestern gemessen hatte (die 10V) habe ich gegen Masse gemessen, aber laut Korp soll zwischen den beiden Anschlusskontakten geprüft werden. Da kam ich nur auf 0,3...0,5 Volt. Das reicht vermutlich eher nicht, oder?

Also nehmen wir mal an, der Thermozeitschalter ist hin. Welche anderen Dinge beeinflusst der? Im Stromlaufplan sehe ich eine Leitung, die zu einer "Sperrdiode K-Jetronic" führt, gibt's die auch bei der KE-Jetronic? Falls ja, wie relevant ist das? Kann das dazu führen, dass der Mengenteiler keinen Kraftstoff an die Zylinder verteilt? (Sprit kommt ja bis zum KSV.)

Kann ein ausgefallener Thermozeitschalter überbrückt werden?

Danke für jeden Hinweis!

Grüße
Andreas

[StefanS]

Hallo Andreas,
bitte nochmals weiter oben lesen!
Das Problem ist sichelich nicht der Thermozeitschalter, sondern das fehlende Soignal vom Anlasser, welches an den Thermozeitschalter geht.

Ich habe da eine Leitung direkt vom Anlasser an den Thermozeitschalter gelegt, weil diese Leitung in meinem Kabelbaum auf über 1,5 Metern läge "weggefault" war.

Gruß StefanS

[Tomcat]

Hallo zusammen,

der Dicke läuft wieder: ich habe heute das KPR überbrückt um mir endgültig Klarheit darüber zu verschaffen, ob hier der Fehler liegt (tat er nicht) und anschließend tauschte ich den Drucksteller gegen den an meinem Ersatz-MT aus. (Nachdem ich gehört hatte, dass in vielen Fällen eigentlich 'nur' der Drucksteller k.o. ist, wenn man den KMT im Verdacht hat, beschloss ich, 'minimal-invasiv' vorzugehen und nur so viel auszutauschen wie unbedingt nötig.) Nachdem dann beim Lösen der Verbindungsschraube Kraftstoff unter extrem hohem Druck rausspritzte (ohne dass die KP noch lief) ahnte ich, dass ich auf dem richtigen Weg war.

Der langen Rede kurzer Sinn: er tut es wieder und läuft ebenso ohne Anstände wie zuvor.

Zwei Fragen drängen sich mir auf:

- sollte da nicht eigentlich eine Art "Fail-Safe" dafür sorgen, dass bei Ausfall des Druckstellers der Motor gewissermaßen in einem Notprogramm (ohne Drucksteller, mit abgezogenem Kabel) läuft? Solches erwähnte zumindest der ADAC-Mann und ich meine, ich hätte sowas auch im Korp gelesen.

- was bringt den Drucksteller zum Ausfallen und kann man da irgendwas reparieren, oder muss man ihn austauschen?

Was kostet das Teil eigentlich beim Freundlichen?

Viele Grüße, schönes Wochenende und viel Spaß mit Euren Autos!

Andreas

[inge quattro]

Servus Andreas,

Glückwunsch zum gefundenen Fehler!

Dumme Gegenfrage: Was verstehst du unter dem Drucksteller?
Der Druckregler, der im Mengenteiler sitzt?

Gruß
Thorsten

[Tomcat]

Hallo Thorsten,

ja, ich meine das graue Teil vorne am Mengenteiler.

Viele Grüße
Andreas