Hinkifrage: Hilfsrahmenschrauben zu fest angezogen?

[hinki]

Tach Forum,

Zeit für eine weitere der "beliebten" Hinkifragen:


Hatte doch unlängst den Hilfsrahmen (ja, den roten) gewechselt und dabei dann die Schrauben erneuert. Diese sollte mit 65 Nm (oder so) angezogen und dann noch 90° weiter gedreht werden. Das habe ich dann auch so machen wollen, kam mir aber etwas zu "locker" vor und so habe ich dann noch 90° weiter gedreht. Also insgesamt 180°. Ja, ich habe auch meinen Kopf! Dachte, die müssen fest sein. Richtig fest!

Auf dem Treffen hatte ich ja schon ein paar Meinungen dazu gehört. Die meinten alle, dass ich die jetzt besser noch mal neu mache und mit dem vorgeschriebenen Wert anziehen soll.

Voweg: Ich werde das machen, egal was kommt!

Nur wollte ich noch Meinungen dazu hören, bzw. lesen. Meine Meinung war und ist, dass das auf keinen Fall was hätte schaden können. Aber was zählt schon meine Meinung?

Morgen bestelle ich die Schrauben und übermorgen dann auf die Hebebühne. Will eh noch mal alle Schrauben kontrollieren und den Korrossionsschutz erneuern.

Danke und Gruß

Werner

[Gerhard]

Hallo Werner (ähm Hinki ),

also ehrlich gesagt ziehe ich Schrauben auch gerne mit etwas "Angstfaktor" fester an. So genau die 90° habe ich bei dem Agträger auch nicht eingehalten - waren etwas mehr.

Theoretisch könnte die Schraube bei Überdehnung irgendwann aufgeben, jedoch schätze ich mal, dass die zusätzlichen 90° den Bock da nicht fett machen


justmy2cents

Gerhard

[Thomas]

Zustimmung Gerhard,

schätze ich auch so ein.

Nächste Frage wäre jetzt: wie lange/wie viele km fährst Du denn schon so?

Viele Grüße
Thomas

[Gerhard]

Hallo nochmal,

Ergänzungen zu meiner These:

* die Schrauben sind sowieso fester als vergleichbare in der "M"-Klasse => 10.9
* abhängig von der Genauigkeit des Drehmos kann schon die "Ausgangslage" für den darauf folgenden 90° Verdreher unterschiedlich ausfallen. Positiv wie auch Negativ!

Daher bin ich der Meinung, wenn Du sowieso keinen geprüften Drehmo mit 5% Genauigkeit und letzter Eichung vor max. 6 Monaten dein Eigen nennst, würde ich mich echt nicht verrückt machen!

Lasse alles so wie es ist

Grüße

Gerhard
*nachfestkommtab*

[hinki]

Zustimmung Gerhard,

schätze ich auch so ein.

Nächste Frage wäre jetzt: wie lange/wie viele km fährst Du denn schon so?

Viele Grüße
Thomas

mmmmm, so etwa 1500 km. Angst, dass da was hätte passieren können habe ich nicht! Da bin ich sehr selbstsicher!

Habe mit Interesse die Diskussionnen um "Dehnschrauben" und Drehmoment usw verfolgt. Ich kann nur aus meiner langjährigen Erfahrung behaupten, dass das Ganze oftmals doch etwas übertrieben wird. Soooo empfindlich kann eine 12er Schraube gar nicht sein....bei Alu, Messing usw sehe ich das noch ein, aber da am Hilfsrahmen???
Also, ungeachtet aller Meinungen werde ich die Schrauben erneuern, trotzdem stehe ich zu meiner Meinung, dass das nichts ausgemacht hätte, außer, dass die fester sitzen.
Wir hatte doch mal kurz darüber gesprochen, oder? Jedenfalls konnte ich im Ätzbold irgenwo bei einer anderen "Aktion" lesen, dass da bei den Schrauben seltsamerweise nicht danben stand "erneuern". Also falls das kein Versehen war, geht auch Ätzbold davon aus, dass man diese Schraube nicht zwingen erneuern muss.
Aber das ist kein Beweis, höchstens ein weiteres Indiz.
Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass ich alle Schrauben erneuere, die ich mal lösen muss (ja, ok, die Radschrauben nicht immer)...dabe bleibe ich auch.
Nur dieses fast religiöse Getue wegen der Dehnschrauben.....ich halte es persönlich für Übertrieben und bleibe dabei. Alerdings auch nicht dogmatisch.
Die Schrauben sind schon bestellt. Verbuche ich dann intern unter "Lehrgeld". Egal, ob es nun nötig war oder nicht. Dann kann später keiner sagen: "der Hinki pfuscht" (habe ja auch den Bremsklotz dann wieder richtigrum eingesetzt)
Danke un dGruß
Werner

[Gerhard]

* abhängig von der Genauigkeit des Drehmos kann schon die "Ausgangslage" für den darauf folgenden 90° Verdreher unterschiedlich ausfallen. Positiv wie auch Negativ!

Daher bin ich der Meinung, wenn Du sowieso keinen geprüften Drehmo mit 5% Genauigkeit und letzter Eichung vor max. 6 Monaten dein Eigen nennst, würde ich mich echt nicht verrückt machen!

Wenn man mal die Vermutung zu Grunde läge, dass dein Drehmo mehr anzeigt als er wirklich "abklickt" (10% Toleranz sind bei den Standarddingern ganz schön viel), wären die Schrauben bei vermeintlich korrekter Montage wohlmöglich und letzten Endes doch zu locker

Insofern meine ich ernsthaft, Du solltest alles so lassen!
Außerdem kenne ich genügend Werkstätten, die den Träger mittels 3/4"-Schlagschraubers de-/montieren und zwar bis der bei 300nm nur noch rattert

Grüße

Gerhard

[hinki]

mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

also werde ich mir einen geeichten Drehmo ausleihen, oder?


mein "gefühltes" Anzugsmoment ist ja auch nicht geeicht.... und der von mir verwendete Drehmo stammt tatsächlich aus dem Baumarkt

...und ich glaube auch nicht, dass die "normale" Werkstatt bei der Hilfsrahmenmontage, bzw. Arbeiten, bie denen der raus muss, immer neue Schrauben verwenden würde....

werner

[Gerhard]

also werde ich mir einen geeichten Drehmo ausleihen, oder?
mein "gefühtes" Anzugsmoment ist ja auch nicht geeicht....

Wie gesagt, ich würde es definitiv so lassen wie es ist

Spar Dir die Arbeit und hebe die Schrauben in deinem "Normteilesortiment" für später auf


Grüße

Gerhard

[Uwe]

:

* die Schrauben sind sowieso fester als vergleichbare in der "M"-Klasse => 10.9

Einspruch.
Es sind 10.9er

[Thomas]

Eh Hinkiwerner,

also werde ich mir einen geeichten Drehmo ausleihen, oder?

klar, mach das! Bei der Gelegenheit (wenn das Ding schonmal zur Verfügung steht) solltest Du dann auch gleich alle Radschrauben, alle Kopfschrauben, die Zentralschrauben der Antriebswellen, nicht zu vergessen die auf der Kurbelwelle, die Traggelenksklemmschrauben, die Muttern der Spurstangenköpfe, die Abdeckung der Fahrersitzrückenlehne und den Innenspiegel anständig mit Drehmoment verschrauben.

Natürlich alle Schrauben erneuern

Ne ganz im Ernst: nen geeichten Drehmomentschlüssel hierzu auszuleihen, finde ich wirklich übertrieben. Laß es so, wie es ist und gut...

Ist zwar nicht die 100% reine Lehre, aber funktionieren tut es wohl...

Thomas

[hinki]

Gretchenfrage: (so ähnlich wie Hinkifrage, nur klassicher)

"Sind das Dehnschrauben?"

Danke un dGruß

Werner

[hinki]

Ganz im Ernst: Ich überleg wirklich die Radschrauben zu erneuern....die sind so wie sie aussehne bestimmt auch schon 21 Jahre alt...da würden neue auch mal nicht schaden, oder?

@Thomas: Wie schon eingangs erwähnt ist das exakt meine Meinung. Ich hätte es ja sonst nicht so gemacht.
Nur um sicher zu stellen, dass ich da nichts gepfuscht habe, werde ich die neu machen und mit geeichtem Drehmomentschlüsel nach Vorschrift anziehen. Mit den 90°.
Den Schlüssel kriege ich von meinem Boschmann gleich um die Ecke. Das sol kein Problem sein. Es interessiert mich dann auch, wie mein Billigteil im vergleich zur "Deluxe" Variante mit Eichung abschneidet. Das kann man ja einfach mal an einer Radschraube antesten, oder?
Danke und Gruß
Werner

[Gerhard]

:

* die Schrauben sind sowieso fester als vergleichbare in der "M"-Klasse => 10.9

Einspruch.
Es sind 10.9er

genau das hatte ich doch geschrieben

Grüße

gl

[Uwe]

Ja, lesen bildet
Vielleicht sollte ich mich mal nach einer passenden Lesebrille umschauen

[Frank Ha]

Hi

Ich würds lassen wies ist! Denn.. nach Fest kommt ab!

Bei mir war die eine Schraube "hinterm" Querlenker etwas Locker... ein bischen angezogen.. und jetzt dreht se durch!

Nun darf ich mir Gedanken machen wie ich das wieder hinkrieg. Die Kastenmutter ist noch fest... das Gewinde hinüber...

Ich seh da dann drei Möglichkeiten

1. Aufflexen neue Mutter Festschweissen

2. Helicoil

3. Aufbohren auf M14, ne geeignete Schraube finden, Gewinde schneiden usw.

Hinki willst du dir sowas wirklich ohne Not antun?

Frank

[Blacky]

Ja, lesen bildet
Vielleicht sollte ich mich mal nach einer passenden Lesebrille umschauen

Oder einem Zivi, der Dir vorliest .

Ich grübele und lese auch schon die ganze Zeit, mir fehlt aber der Werkstofftechnische Hintergrund für die ganze Materie.
Stichworte plastische Verformung und Überdehnung des Materiales.

Das Problem ist ja hier, daß das Schraubenmaterial um 90° zu weit gedreht wurde und damit nicht mehr in dem ursprünglich errechneten Arbeitsbereich ist, sondern schon weiter und ev. auch in einem Streck-und Dehnbereich, wo die für 10.9 üblichen Kräfte nicht mehr zutreffen.

Rein vom Bauchgefühl her würde ich die Dinger neu machen.
Im - nicht direkt passenden - Vergleich dazu zieht man ja die Zylinderkopfschrauben auch nicht - mehr - nach, wenn der Kopf undicht wird, sondern wirft sie raus.

Die Schrauben haben einen definierten Bereich, wo eine plastische Verformung noch in der Toleranz ist, und ab einem Punkt darüber hinaus hat man zwei Schrauben...

Grüße !

roland

[Thomas H]

Hi "Werner",

theoretisch kann man(n) das berechnen.
Sinn und Zweck von dem Anziehen mit Dreh(Füge)moment und an-schließendem Anziehen mit Drehwinkel ist die große Ungenauigkeit bei reinem Drehmomentanzug. Diese ist stark von den Reibparametern abhängig ... . Drehwinkel ist immer gleich, z.B.: M12 x 1,5; 90° entsprechen 1,5/4 mm, also 0,375 mm bzw. 180° entsprechen 0,75 mm.
Wenn dann die Einspannlänge bekannt ist kann kann man grob abschätzen ob die Schraube noch im elastischen Bereich angezogen wurde.
Ich hab mir das gerade aus dem Gedächnis gezogen. Müsste eigentlich stimmen aber ich bin ja auch nicht mehr der Jüngste. Also korrigiert mich gerne wenn ich Mist verzapft habe ...

Grüßle

Thomas H

[Gerhard]

Vergleich dazu zieht man ja die Zylinderkopfschrauben auch nicht - mehr - nach, wenn der Kopf undicht wird, sondern wirft sie raus.

Hallo Roland,
und ob man das machen kann!
Es gibt etliche Motoren - vor allem die Spielzeugmotoren aus Polo und Konsorten - die siffen sich gerne mal unter der Kopfdichtung einen ab.
Nicht das erste mal habe ich von mir namentlich bekannten seriösen Quellen mitbekommen, dass da Schrauben "aus der Not heraus" den Motor nicht dicht zu bekommen nachgezogen werden!

An Sonsten bleibe ich bei meiner These der sonst möglichen Toleranzen.
Außerdem ist die viertel-Umdrehung mehr nun wirklich nicht viel. Wir reden ja nicht davon, dass er die Schrauben mit dem zölligen 1000nm Schlagschrauber reingedonnert hat

Grüße

Gerhard

[mAARk]

Wenn man mal die Vermutung zu Grunde läge, dass dein Drehmo mehr anzeigt als er wirklich "abklickt" (10% Toleranz sind bei den Standarddingern ganz schön viel), wären die Schrauben bei vermeintlich korrekter Montage wohlmöglich und letzten Endes doch zu locker

Wohl kaum.

10% wären in diesem Fall 6 oder 7 Nm. Das hört sich zwar nach viel an, aber macht als Winkel nur ganz wenig aus (ich schätze vielleicht mal 5 oder max. 10° ?) - und hätte dann denselben Gesamteffekt, als hätte man die Schraube nur mit 80 anstatt 90° weitergedreht.

Und wer von uns dreht seine Winkelverschraubungen schon auf den Grad genau fest?

Meine halbzöllige Knarre z.B. kommt bei M12 (Zylinderkopfschraube) 60Nm plus 90° eh schon in den sichtbar elastischen Bereich, so dass ich ohnehin etwas mehr als 90° draufgeben muss, damit es am Ende möglichst genau 90° sind.

Ich bin zwar nicht vom Fach, aber denke, in den 90° sollte genug Reserve sein, dass es auf +/- 5 Nm (pro 60) bzw. +/- 10° nicht im Geringsten ankommt. Die Schraube fährt dort doch eh im plastischen Bereich.

Ciao,
mAARk

[Thomas H]

Hallo Gerhard,

Nicht das erste mal habe ich von mir namentlich bekannten seriösen Quellen mitbekommen, dass da Schrauben "aus der Not heraus" den Motor nicht dicht zu bekommen nachgezogen werden!

die ZKD setzt sich ziemlich stark, deswegen verringern sich auch die Schraubenkräfte. Da macht Nachziehen schon Sinn. Früher hat man aus diesem Grund auch die ZK-Schrauben nach 1000 km nachgezogen.

Grüßle

Thomas H

[Gerhard]

die ZKD setzt sich ziemlich stark, deswegen verringern sich auch die Schraubenkräfte. Da macht Nachziehen schon Sinn. Früher hat man aus diesem Grund auch die ZK-Schrauben nach 1000 km nachgezogen.

Danke für die Bestätigung

Grüßle
gl

[Gerhard]

Hallo Mark,

mit den theoretischen Rechnungen magst Du Recht haben, jedoch trifft das nicht den Kern meiner Aussage:

Überall sind Mess- oder Verarbeitungs"fehler" denkbar.
Des weiteren halte ich die Schrauben für kräftig genug ausgelegt, daß sie bei ein paar Nm mehr nicht gleich abreißen.
Deswegen meine ich ja, lieber ein paar Umdrehungen mehr draufgeben damit die Sache auch richtig angeknallt ist und sich nicht losrütteln kann!
Bei so lebenswichtigen Dingen gehe ich lieber auf Nummer sicher und traue da nicht einem Klaumarktdrehmo und den durch Augenmaß evtl. nicht exakten Drehwinkeln
Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass sich bei manchen Sachen zusehr in die Hose gemacht wird. Wenn man mal bei den Werkstätten die tagtäglich mit diversen Fabrikaten arbeiten einen Tag Praktikum machen müsste, würde man feststellen, dass da oft wesentlich pragmatischer an die Sachen heran gegangen wird. Deswegen sind die Endergebnisse nicht schlechter als in der "Biblischen Überlieferung" beschrieben.
Die peinlich genauen Anleitungen in den Repleitfäden, Etzhold und Konsorten sind dafür gemacht, dass auch der letzte "Blödmannsgehilfe" die Arbeit nach der Anleitung möglichst ohne Restrisiko durchführen kann.
Viele Dinge in den Anleitungen werden durch die praktische Werkstattroutine nicht so eng gesehen.

Man möge mich nun steinigen für meine fahrlässigen Aussagen
Grüße

Gerhard

[OPA_HORCH]

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass sich bei manchen Sachen zusehr in die Hose gemacht wird. Wenn man mal bei den Werkstätten die tagtäglich mit diversen Fabrikaten arbeiten einen Tag Praktikum machen müsste, würde man feststellen, dass da oft wesentlich pragmatischer an die Sachen heran gegangen wird. Deswegen sind die Endergebnisse nicht schlechter als in der "Biblischen Überlieferung" beschrieben.

Ich habe zwar nie in einer Autowerkstatt gearbeitet, aber ich bin selbstkritisch genug um mich daran zu erinnern, wie oft ich mir als "Vorschriftengläubiger" letztendlich doch nur selbst in die Hose geschraubt habe...
Eine gewisse Souveränität ist bestimmt nicht falsch (denn Souveränität bedeutet hier, dass man verantwortlich weiß was man tut, und nicht Wurschtigkeit!!); das größte Risiko sitzt ohnehin nicht in irgendeiner Verschraubung, sondern hinterm Steuer...

Bei den Architekten heißt es gerne: "Am Bau hält vieles aus Gewohnheit..."; ich glaube, das kann man auch auf den Automobilbau übertragen

Gruß Wolfgang

[Bernhard1984]

Und nicht vergessen - Nach fest kommt ab!

[jürgen_sh44]

Und ausserdem gilt im KFZ Sicherheitsfaktor 2,5 für fast alles
da haben der Schraube auch die 90° mehr Wurst zu sein...

Es macht ja vom Moment her schon nen Unterschied ob man das Moment+Winkel in einem macht, oder erst das Moment in 2 Schritten
und dann den Winkel..
etc pp..

[Petrus]

Ich werd mal auf der Arbeit ne M12x1,5er Schraube mit gleicher Länge in ein vergleichbares Stahlgewinde schrauben und mit einem Drehmotec Schlüssel messen, wieviel Drehmoment die Schraube mit 65Nm+90° letztendlich bekommen hat.

Ich meine so um die 110 Nm. Wenn man dann nochmal 90° draufknallt....
Ich seh das fast täglich, wie schnell die Newtonanzeige hochschnellt, wenn man auch nur ein paar Grad über den eingestellten Wert kommt. Wenn dann ein Gewinde noch etwas korrodiert oder schmutzig ist, kann die Schraube schneller ab sein, als ihm lieb ist.

Na ja. Ich weiß net.
Aber es soll jeder dass machen was ihm Spass macht. Sage ich immer wieder. Ich mach es auf keinen Fall.

[hinki]

Hallo Leute,
habe eben die neuen Schrauben abgeholt und genau betrachtet. Da ist ja auch schon Sicherungskleber auf dem Gewinde, oder ist das nur ein Schutzanstrich?
Hier mal ein Foto einer der Schrauben:

Aufgeprägt auf dem Kopf ist: 10.9 K X A 2

Die Maße sind:

Durchmesser Gewinde: 12 mm

Länge insgesamt: 106 mm

Länge bis zum Kopf: 100 mm

Gewindelänge mit Spitze: ca 48 mm

Durchmesser "Spitze": 10 mm

Schlüsselweite: 19 mm

Preis für 4 Stück: 7,20 €





Morgen werde ich die austauschen und vorschriftsmäßig mit geeichtem Drehmo anziehen.


Gruß

Werner

[Petrus]

Guude Werner

Schön, dass du sie tauschst.
In einem anderen Thread hab ich bereits Infos zu der Beschichtung der Schrauben gegeben.
Das grüne Zeugs nennt sich Dacromet.

War irgendein Thread über ne AHK.

Die Spitze ist als Montagehilfe da. So flutscht die Schraube besser ins Gewinde ohne schräg anzusetzen.

Wenn du die 65Nm angezogen hast, dann mach dir ne Markierung an der Nuss und 90° später am Hilfsrahmen. So weißt du in etwa wie weit du drehen musst
Und denk an die Anzugsreihenfolge der Schrauben. Rechts hinten, links hinten...

Ja, ja. Ich weiß. Ist für manche hier quatsch. Aber wenn richtig, dann RICHTIG!

Viel Spass

[Petrus]

Nur um sicher zu stellen, dass ich da nichts gepfuscht habe, werde ich die neu machen und mit geeichtem Drehmomentschlüsel nach Vorschrift anziehen. Mit den 90°.
Den Schlüssel kriege ich von meinem Boschmann gleich um die Ecke.

Hi Werner,

und ich hab eigene.

Du bist doch so viel am Schrauben, an deinem Teufelchen. Wieso hast du dir nicht längst was gescheites besorgt.
Gibts doch schon gute für wenig Geld. Ich meine jetzt nicht von ATU oder Hornbach.
Soviel, wie du in dein Auto steckst, wär ein 1A-Drehmomentschlüssel lange drin gewesen.

Eben hat der UPS Mann geklingelt und was war da. Mein neu zertifizierter
Drehmomentschlüssel.
Da lacht mein Schrauberherz wieder.

Wenn ich wieder gesund bin und die Dämpfer endlich da sind, wird wieder geschraubt.

[hinki]

sehr schön!

...und was kostet der "Spaß"?

Danke und Gruß

Werner