Mal ne Frage zum Sparfahren im 3b..

[Daemonarch]

Ich hab mir letztens mal folgende Gedanken gemacht..

Ganz früher als ich mal den Führerschein gemacht hab, anfang der 90'er hab ich vom Fahrlehrer noch beigebracht bekommen der ideale Drehzahlbereich zum sparen wäre 2500 u/min..

Heute geht man ja eher dazu über zu predigen sehr früh runterzuschalten und niedertourig zu fahren.
Bei modernen TDI und TSI mag das ja funktionieren, aber unsere Kisten??

Mir ist aufgefallen das der 20v bei Drehzahlen in der Stadt unter 2000 u/min sehr unwillig reagiert..
Er ruckelt zwar nicht, spritzigkeit ist aber was anderes.

Vielleicht ist 2500 Umdrehungen doch die beste Drehzahl für die Stadt, was im 3. Gang ja auch ziemlich genau 50/60 km/h entspricht.

Klar, wenn ich dann rolle schalte ich auch in den vierten..


Was meint ihr?

Wie fahrt ihr euren 20v?

[Drive280]

Hallo,
also ich fahre meinen Audi 200 20V ganz normal.Achte nicht besonders darauf das ich früh hochschalte damit er nicht so viel verbraucht.
Und auch die neuen wenn man sie bei 2000Umdrehungen sind nicht spritzig.


Gruss Rico

[Chaos]

Hallo Rico,

da ich fast jedes WE 540km fahre hab ich mal verschiedene Fahrweisen ausprobiert und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
Am sparsamsten, läuft mein 20V bei 3000-3500U/min. Er braucht dann um die 8-9Liter. Das Auto befindet sich im org. Zustand und wurde nicht getuned.
Für mich ist diese Drehzahl auch einfach erklärbar. Der Motor arbeitet in diesem Drehzahlbereich in seinem optimalen Arbeitsbereich (Zusammnspiel Turbo und Motor). In der Stadt achte ich auch nich so sehr auf die Drehzahl, da fahr ich nach Gehör. Der Verbrauch liegt hier bei 10Liter.

Vorrausschauendes Fahren Hilft im Übrigen am besten spritsparen .

Gruß

Ingo

[wh944]

Auch wenn der Motor bei einer bestimmten Drehzahl seinen besten Wirkungsgrad sollte man immer im höchstmöglichen Gang fahren.

D.h. statt z.B. 50km/h im dritten Gang mit 3500 U/min bringt 50km/h im vierten Gang mit 2500 U/min eine deutliche Einsparung.

Gruss
Wolfgang

[Daemonarch]

Ja, aber dann muss sich nach meinem Verständnis der Motor viel mehr strecken um die Fuhre vorwärtszubewegen... Ergo - mehr verbrauch.

[mAARk]

Hallo Maik,

Klar, den Brennerpass kommt man im 5. Gang mit Leerlaufdrehzahl U/min nicht hoch. Alles in Grenzen halt. Aber 2500 U/min im 4. Gang dahinrollen ist noch keineswegs "gestreckt". Selbst 1300 U/min im 5. Gang passt noch.

Fakt ist, dass die internen Verluste (Reibung) im Motor bei 3500 U/min höher sind als bei 2500, und zwar schlicht, weil die Kolben sich pro Sekunde öfter auf- und abbewegen. Prinzipiell gilt, zumindest für den Sauger: je weniger Umdrehungen der Motor pro zurückgelegten Kilometer macht, desto sparsamer fährt man.

[EDIT: Ob das 1:1 auf die Turbos übertragbar ist, weiß ich nicht. Die Sauger verlieren viel Wirtschaftlichkeit im Ansaugbereich - der Turbo soll das ja kompensieren.]

Ciao,
mAARk

[Mike NF]

mark, wobei ich da jetzt mal behaupten möchte dass die niedrigst-mögliche drehzahl nicht automatisch den günstigen verbrauch erzielt. ich meine damit die drehmomentkurve. wenn du so niedertourig fährst hast du ja quasi die leistungsdaten eines fiat panda *ggg* da muss der motor richtig malochen um die 1,2-1,6 tonnen überhaupt in schwung zu bekommen. ich versuche bei meiner aktuellen tankfüllung jetzt auch die maximale reichweite zu erzielen aber ich bin mir nicht nicht sicher ob ich das charakterlich durchhalte

Grüße

der Mike

[Gerhard]

Hallo zusammen,

sehr schön ist hier der Bericht von spritmontitor. Dort werden die o.g. Themen auf den Punkt gebracht:

http://www.spritmonitor.de/de/benzin_sp ... klein.html

3. Mit Vollgas beschleunigen

Damit ich so schnell durch die Gänge komme gebe ich beim Beschleunigen immer 90% Vollgas. Dort, knapp unter der Volllastanreicherung und bei niedriger Drehzahl hat jeder (herkömmliche) Benziner den höchsten Wirkungsgrad. Dabei aber nicht zu wild aufs Gas steigen, damit nicht unnötig angefettet wird. Und natürlich immer an 1. und 2. denken!
Da hier immer wieder verschiedene Meinungen aufeinander prallen, habe ich ein sogenanntes Muscheldiagramm angefügt und zur besseren Übersicht coloriert.
Man sieht oben die rote Vollgaslinie und unten die Drehzahl. Dazwischen werden oft noch die Linien für verschiedene Gasstellungen mit Prozentangaben eingezeichnet. Man kann sich aber auch so gut vorstellen, dass diese in etwa eine abgeflachten Kopie der Vollastlinie, in den verschiedenen Höhen bilden.
Dieser Motor hat bei fast Vollgas und etwa 3100u/min im dunkelgrünen Bereich seinen besten Verbrauch von 233 g/kWh. Der grüne Bereich mit der 260 zeigt etwa den Bereich, den man im Stadtverkehr ständig einhalten kann, wenn beschleunigt werden muss. Bei Halbgas kommt man selten mal über die 280er Linie.
Noch etwas kann man rauslesen. Wird keine Leistung benötigt, also mit wenig Gas nur dahergerollt, dann ist der spezifische Verbrauch über alle Drehzahlen etwa gleich schlecht. Da ich aber im höchsten Gang die wenigste Leistung erzeuge, verbrauche ich also auch absolut weniger als im niedrigen Gang mit höherer Drehzahl, wo mehr Leistung mit dem gleichen spezifischen Verbrauch erzeugt wird. Selbst wenn ich gezwungen wäre mehr Gas zu geben, um das Tempo zu halten, würde dadurch der Unterschied zum niedrigeren Gang eher noch positiv beeinflusst.



Allerdings darf der Wunsch nach großen Drosselklappenöffnungen auch nicht betriebsblind machen. Es gibt durchaus einen gewissen Spielraum zwischen "das Auto wird nicht schneller" und "das Auto wird nicht langsamer". Habe ich meine Reisegeschwindigkeit erreicht, sollte ich versuchen, so wenig Gas wie möglich zu geben.

Beim Dieselmotor sieht das Verbrauchsdiagramm in der Regel dem vom Benzinmotor sehr ähnlich. Der beste Wirkungsgrad liegt im Drehzahlbereich des maximalen Drehmoments bei etwa 90% Last. Bei drehmomentbegrenzten Motoren mit abgeschnittener Drehmomentkurve kann man versuchen, den Verlauf zu erahnen. Üblicherweise dürfte aber der günstigste Drehzahlbereich bei 50 bis 60% der Nenndrehzahl liegen. In der Praxis sollte man also auch einen Diesel mit viel Gas und hohen Gängen schnell auf Reisegeschwindigkeit bringen.
Interessant ist auch, dass ein Diesel im optimalen Verbrauchsfenster nicht wesentlich sparsamer als ein Benziner arbeitet. Beide Motoren benötigen etwa 200g/kWh. Der Verbrauchsvorteil wird vor allem im Bereich mit niedriger Last eingefahren, wo der Diesel bei 400 g/kWh, der Benziner jedoch weit über 600 g/kWh liegt. Das ist auch der Grund, warum eine Betriebspunktverlagerung zum Beispiel durch Hybridtechnik durchaus ähnliche Verbrauchswerte erzielt, bei deutlich besserer Umweltbilanz und höherem Komfort.

Um ganz sicher zu sein, sollte man das Diagramm des eigenen Motors besorgen und lesen. Dort gibt es durchaus Unterschiede. Leider tun sich die Hersteller sehr schwer mit der Herausgabe solcher Daten.

Grüße

Gerhard

[mAARk]

Danke, Gerhard, sehr interessant!

Als Antwort auf Mikes Einwand:

Aus dem Diagramm ist klar ersichtlich: der wirtschaftliche (hellgrüne) Bereich mit typisch dreiviertel-Gas ist auch schon bei ca. 1200 U/min fahrbar. Heißt: wenn man den Motor im 4. Gang auf fast-Vollgas fahren muss, um ausreichende Leistung zu erzielen, ist das noch immer wirtschaftlicher, als im 3. Gang mit Halbgas - selbst bei 1000 U/min schon!

Ciao,
mAARk

[Andre H.]

Hallo Maik!

Bin meinen 220V im Sommer mit etwas über 9,im Winter mit etwas über 10l/100km gefahren,lange Autobahnstrecken mit etwas über 8l/100km.

Habe immer ca.3/4 Gas gegeben,damit sich der LD zügig aufbaut und habe bei ca.2500u/min in den nächsthöheren Gang geschaltet.Habe den LD immer so auf maximal 1.4bar gehalten,das reicht zum zügigen Vorankommen.

In der Stadt habe ich allerdings den 4.Gang dringelassen,im fünften ist der Wagen einfach zu träge im Anzug,falls man noch versuchen will,über eine gelb werdende Ampel zu huschen.

[Gerhard]

Heißt: wenn man den Motor im 4. Gang auf fast-Vollgas fahren muss, um ausreichende Leistung zu erzielen, ist das noch immer wirtschaftlicher, als im 3. Gang mit Halbgas - selbst bei 1000 U/min schon!

Ciao,
mAARk

Das nennt man dann entdrosseln
Übrigens heißt ja "voll durchtreten" nicht gleich, dass auch die Stauscheibe voll ausschlägt. Die wird ja nur soviel angehoben, wie "Last" auf dem Motor ist

Ich passe halt nur auf, dass ich den Vollastschalter nicht aktiviere, sodass heillos angefettet wird
Wenn die "Reisegeschwindigkeit" erreicht ist, versuche ich solange das Gas zurück zu nehmen, bis das Auto gerade wieder langsamer wird und gebe dann einen "Millimeter" mehr, sodaß ich das Tempo halte.

Übrigens: Fahren mit Tempomat muss nicht unbedingt Verbrauchs verbessernd sein, da die Steuerung regelmäßig in einer Hysterese Gas gibt und wieder wegnimmt um die Geschwindigkeit exakt zu halten.

Grüße

Gerhard
*derzeit8,5l/100trotzzügigerfahrweise*

[mAARk]

Übrigens heißt ja "voll durchtreten" nicht gleich, dass auch die Stauscheibe voll ausschlägt.

So ist es.

Die wird ja nur soviel angehoben, wie "Last" auf dem Motor ist

Genauer: der Hub der Stauscheibe (also die Luftmenge) setzt sich zusammen aus
1) Öffnung der Drosselklappe ("wie weit steht der Rachen offen") und
2) Motordrehzahl ("wieviele Male pro Sekunde atmet der Motor ein").

Wer mal ein Voltmeter am Stauscheibenpoti anschließt, kann während der Fahrt Erstaunliches entdecken.

Ciao,
mAARk

[Fabian]

Hallo!

Das Fahren mit möglichst hohen Mitteldrücken in möglichst niedrigen Drehzahlen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich am grundsätzlich spritsparendsten(bei Turbomotoren sind diese beiden Faktoren leider nur teilweise miteinander kombinierbar,wobei das späte Einsetzen des Ladedrucks wiederum hilft die Lagerdrücke in erträglichen Grenzen zu halten).
Das gilt natürlich nur solange,wie die Leistung auch gebraucht wird. Aber das ist eine Binsenweisheit

Übrigens heißt ja "voll durchtreten" nicht gleich, dass auch die Stauscheibe voll ausschlägt. Die wird ja nur soviel angehoben, wie "Last" auf dem Motor ist.

Ähh,die Stauscheibe schlägt je nach angesaugter Luftmenge aus. Das hat mit der Last allein nichts zu tun.


Grüße,
Fabian

[wh944]

Voll durchtreten in einem höheren Gang um die Geschwindigkeit zu halten ist sparender als z.B. Halbgas in einem niederen Gang um diese Geschwindigkeit zu halten. Würde man intuitiv nicht glauben ist aber so.

Bei Autobahngeschwindigkeiten benötigt man die meiste Motorleistung nur um den Luftwiderstand zu bewältigen.

In der Praxis dürfte man so bei 90-110km/h im höchsten Gang den niedrigsten Benzinverbrauch haben.


Gruss
Wolfgang

[MTMOlli]

Voll durchtreten in einem höheren Gang um die Geschwindigkeit zu halten ist sparender als z.B. Halbgas in einem niederen Gang um diese Geschwindigkeit zu halten. Würde man intuitiv nicht glauben ist aber so.

Bei Autobahngeschwindigkeiten benötigt man die meiste Motorleistung nur um den Luftwiderstand zu bewältigen.

In der Praxis dürfte man so bei 90-110km/h im höchsten Gang den niedrigsten Benzinverbrauch haben.


Gruss
Wolfgang

Das hat alles schonmal unser Röhrl W. erklärt. Muß mal sehen ob ich das finde. Gibts bestimmt im Netz irgendwo.

[Chaos]

Hallo Zusammen,

ich hab heute morgen schon vorm Rechner grinsen müssen, da ich wusste, dass dieses Thema wieder zu einer großen Diskussion führt.

Ist auch verständlich bei den Spritpreisen
Folgendes würde ich gerne noch hinzufügen:
1. Der 20V und der 10V unterscheiden sich doch ziemlich vom Motormanagement (so von wegen Luftklappe und Luftmassenmesser )
2. Bin ich mit 8Litern zufrieden. Sicherlich bekommt man den 20V auch auf noch niedrigere Werte wenn man mit viel Verstand und Konzentration eine Verbrauchsfahrt macht, und selbst dann gibt es wegen der hohen Verkehrsdichte genug Störfaktoren (andere Verkehrsteilnehmer, Berg auf Berg ab). Soweit ich weiß hat Audi mit dem Motor damals auch einen Verbrauchssparrekord aufgestellt.
3. Theorie ist: Wenn man weiß wie es funktionieren soll es aber trotzdem nicht tut. Praxis ist wenns tut aber keiner weiß warum
Ich habe die Theorie (soweit es ging) probiert und siehe da mehr Verbrauch Ich also kann die Theorie von hohen Gängen und sinnvoll niedriger Drehzahl auf meiner Strecke nicht bestätigen. Mag sein dass es an der Wegstrecke lag oder an meinem Fahrstil oder oder. Et is halt so.

Meiner Meinung nach muss es jeder für sich probieren


Gruß

Ingo

[Ro80-Fahrer]

Ich fahre meinen NF-Quattro mit 8,5-9,5 Liter. Mehr braucht er eigentlich nie. Auf Strecke kommt er sogar unter 8 Liter.

Mir ist schon aufgefallen, dass ich sparsamer unterwegs bin wenn ich den Wagen statt im gang schieben zu lassen einfach rollen lasse und der Motor im Leerlauf läuft. So komme ich viel weiter als wie wenn ich zwischendrin nochmal Gas geben muss. Fahre ich z.B. auf ne Ortschaft zu dann nehme ich rechtzeitig schonmal Gas weg, gang raus und lass iohn hinrollen. Bin ich dann am Ortschild noch zu schnell lege ich den 5. oder 4. Gang ein und lasse ihn den Rest noch schieben. So lässt es sich eigentlich sehr entspannt und spritsparend fahren.

Liegt vielleicht auch mithin daran, dass ich es nicht anders gewohnt bin da wir ansonsten nur Vergaserfahrzeuge fahren die eine Schubabschaltung garnicht besitzen.
Ich starte auch alle Autos mit Gas (leichtes Gasgeben beim Anlassen des Motors). Macht der Gewohnheit.

Bleibe ich mit meinem Quattro unter 4500 UPM läuft er richtig sparsam. Was nicht heißt dass ich immer nur alt-Opa-mäßig unterwegs bin. Wenn es der Verkehr zulässt und ich gerade Lust dazu habe darf er auch schonmal seine 220 marschieren.

schöne Grüße
Matthias

[20vtqlimo]

Ich fahre an einer Ampel verhalten an. Nach möglichst kurzer Strecke und bei niedriger Drehzahl habe ich voll eingekuppelt. Dann trete ich einmal kurz drauf bis 50 km/h, dann schalte ich in den 5., und rolle gemütlich weiter.
Muss ja dann nicht mehr beschleunigen. Spart vielleicht keinen Sprit, aber Schaltarbeit
Nein im Ernst: Wenn der max Drehmoment bei 1950 U/min ist, sollte dann nicht auch in diesem Bereich das Optimum sein?
Optimum = max Kraft / Liter?
MfG
Gerd

[Murdock]

Hatte neulich mal im Offtopic nen Artikel zum Thema "Downsizing" verlinkt, der behandelt in erster Linie die TSI Motoren von VW und ähnliche Konzepte und geht einigermaßen tief drauf ein was einen Motor sparsam macht, warum der Turbo dabei hilft etc.

Da war auch die Rede davon, dass die Drosselverluste viel ausmachen, sprich es besser ist einen Motor so zu dimensionieren, dass man immer mit rel. weit geöffneter Drosselklappe fahren muss.

Wenn's wen interessiert such ich's gern nochmal raus.

Gruß,
Stefan

[peavy]

Hi Jungs,

ich muß hier natürlich noch mal nebenbei an die Spritspar-Tips-Sammlung erinnern ..

Ich passe halt nur auf, dass ich den Vollastschalter nicht aktiviere, sodass heillos angefettet wird

Wenn die "Reisegeschwindigkeit" erreicht ist, versuche ich solange das Gas zurück zu nehmen, bis das Auto gerade wieder langsamer wird und gebe dann einen "Millimeter" mehr, sodaß ich das Tempo halte.

Übrigens: Fahren mit Tempomat muss nicht unbedingt Verbrauchs verbessernd sein, da die Steuerung regelmäßig in einer Hysterese Gas gibt und wieder wegnimmt um die Geschwindigkeit exakt zu halten.

Volle Zustimmung zu allen dreien !
Den Trick mit der "Reisegeschwindigkeit" kann jeder nachvollziehen, der einen Verbrauchsmesser drin hat; ich hab derzeit drei verschiedene: im 43er Avant, im Wurstbrot und in Onkel Bert. Das läßt sich gut erkennen.
Wobei ich auch Unterschiede zwischen der Verbrauchsmessung von Onkel Bert und den beiden anderen erkennen kann, auch wenn Bert keine Liter-Zahlen angibt, scheint er doch ehr in Richtung ganz-oder-garnicht implementiert zu sein.

Bei der Wurst (mit Literangabe) läßt sich schön erkennen, wie der Verbrauch zum Halten einer Geschwindkgkeit über zunehmende Länge der Übersetzung (höherer Gang) abnimmt, bei moderatem Tempo meist zwischen 1 und 2 Liter

Was den Tempomat betrifft: solange er keine topographische Intelligenz besitzt, was wohl nur bei Abstätzung auf Kartenmaterial gehen dürfte, kann er nicht so sparsam sein wie ein intelligenter Fahrer, aber immer scho sparsamer als ein schlimmer Fahrer

@Gerhard:
In Maiks Frage geht es m.E. um Verbrauch und nicht um Leistungsinanspruchnahme, was den Wert der Betrachtungen des Muscheldiagramms deutlich relativiert: ich kann die gleich Geschwindigkeit mit der Inanspruchnahme von mehr oder weniger Leistung erreichen, was bei nicht allzu hohen Geschwindigkeiten hauptsächlich davon anhängt, wie schnell ich beschleunigen will

Statische Betrachtungen (Verbrauch bei konstant gehaltener Geschwindigkeit) kann jeder mit einem Verbrauchsmesser leicht selbst anstellen.
Beim Beschleunigen wird es komplizierter, da über die Zeit integriert werden muß.
Es gibt in Vereinfachung zwei gegenläufige Effekte:
1. "geringere Drehzahlen sind günstiger": ist der Motor im zu Beginn des Beschleunigens anliegenden Drahzahlbereich so drehmomentschwach bzw. so lang übersetzt, daß das Beschleinugen Minuten dauert, wird das ineffizient sein
2. "höhere Drehzahlen sind ungünstiger": zumindest (!) für den Drehzahlbereich oberhalb des max. Drehmoments sollte sich aussagen lassen, daß die interne Reibung mit höherer Drehzahl alle anderen gegenläufigen Effekte überwiegt, auch die Verkürzung der Beschleunigungszeit

@Wolfgang:

In der Praxis dürfte man so bei 90-110km/h im höchsten Gang den niedrigsten Benzinverbrauch haben.

Nö ! "Warum nicht noch viel niedriger: ich kann klar beobachten, daß z.B. die Wurst bei 60 einen geringeren Verbrauch hat als bei 80 oder bei 100 und das, obwohl er bei 60 nur 1000 / min dreht - und da hat er nu mal überhaupt kein Drehmoment , aber die zur Erhaltung der Geschwindigkeit nötige Leistung gibt er effizienter ab als darüber !

Gruß

Stefan - der gestern beim Abholen der Ronals für den 43er Avant in Nackenheim (Danke nochmals, Fabian !) das 3+2E-Getriebe im Wurstbrot genossen hat: geringer Verbrauch und Tempo 170 bei nur 3500 Touren
Von allen Autos, die ich in den letzten Jahren gefahren hab, kann das nur das kleine Schwarze besser: 170 bei ca. 2700 Touren

[Gerhard]

Ich fahre meinen NF-Quattro mit 8,5-9,5 Liter. Mehr braucht er eigentlich nie. Auf Strecke kommt er sogar unter 8 Liter.

Mir ist schon aufgefallen, dass ich sparsamer unterwegs bin wenn ich den Wagen statt im gang schieben zu lassen einfach rollen lasse und der Motor im Leerlauf läuft

JA!

genau so ist es. Rollen rollen rollen heißt die Devise

Grüße

Gerhard

[Literschwein]

ich versteh immer nicht wie hier alle die 220V unter 10L fahren können.

ich brauche da im schnitt zwischen 12 und 16L gas, das wären etwa 10-14L benzin.
der wagen hat reale 1,7t leergewcht wenn 1 tank voll istb+ fahrer 70kg


die sache bei dem kleinen schlaps ist recht einfach gesagt.
beschleunigen der masse kostet geld, züriges beschleunigen kostet mehr geld. die masse kanstant in der geschwindigkeit halten kostet nicht so viel.

dementsprechend fahre ich auch.(wenn es sparfahrten sein sollen)
je nach den topographischen gegebenheiten fahre ich auch die gänge.
auf gerader strecke wenn auch niemand vor einem ist fahre ich im 2. gang an, ziehe ihn sachte hoch bis 60 und dann kommt auch schon der 5. rein. oder auch 1-3-5 oder inner city bei ampelhopping einfach nur 2. und 4. gang, sonst rührt man sich ja tot.

dank rs krümmer, LLK und RS kat kommt der lader auch recht früh.
man kann problemlos von 1500-2500 fahren ohne das sich der motor zäh anfühlt. das ist ein punkt wo sich die hardware ausgezahlt hat. das ansprechverhalten ist untenrum einfach besser.

meine fststellung ist relativ einfach:
sachte beschleunigen mit leicht angestellter DK und LD bis maximal +0,5 bar sind noch mit am sparsamsten.
genau wie das halten der geschwindigkeit und
das in die ortschaft rollen. auf gerader strecke rollt man durchaus 600-800m von tempo 100-50km/h.

[lastdragon559]

ich fahre mein 3b so, dass ich meine es ist das beste für den Motor.

Sehe nicht ein, unter 2000uprm mega Drehmoment auf den ganzen Antriebsstrang zu jagen.

Außerdem liebe ich es wenn er mit viertel bis halb Gas genüßlich ohne irgendwelche Verrenkungen auf 3000-3500uprm hoch dreht

[Uwe]

Nur um mal etwas in die Runde zu schmeißen.
Und ohne Tempomat wäre es mir zu anstrengend gewesen exakt das Tempo zu halten.
Und für 2 Tonnen Gewicht schon nicht schlecht der Wert finde ich

[Drive280]

Hallo,
bin meinen Audi 200 20v Sonntag mit ca.10Litern gefahren. ca.100km/h mit nem Anhänger mit Plane. Mit Tempomat. Insgesamt 650km um Sitze zu holen. Ist nur nichts draus geworden.


Gruss Rico