Verbindung Hosenrohr > Kat

[Typ44]

Da ich heute wg. LiMa unterm Auto lag, habe ich mal nach der Verbindung Hosenrohr > Kat geschaut, und mußte feststellen, das sich diese wieder gelöst hatte.
Das Problem habe ich gut alle 6-8 Monate, es löst sich immer wieder die Verbindung.
Ich habe es schon versucht, mit:
orginalle Schrauben und Muttern von Audi
Normale Schrauben und Muttern > inkl. eine Kontermutter über der Festgezogenen.
Nirosta > Schrauben und Muttern + Kontermutter
Das ganze mit und ohne Unterlegscheiben, Auspuffmontagepaste auf Schrauben, und was weiß ich noch alles (Problem besteht schon länger, wird von mir aber als immer nerviger betrachtet).
Hat jemand eine Ahnung, voran das liegen könnte???
Ich glaube nähmlich nicht mehr, das sich die Muttern lösen, die mußten mit Gewalt wieder festgezogen werden.
Gruß, Oli

[Typ44]

Hat hier keiner eine Idee????

Bin schon drauf und dran Den Scheiß festzuschweißen, denke aber das das nicht die Lösung ist!!!!

Kann es sein, das zuviel Bewegung in Motor/Getriebe (defekte Haltelager) ist???
Wenn ich im Stand Gas gebe, macht der Motor eine kräftige Seitwärtsbewegung richtung Beifahrerseite und dann wieder zurück.
Die Bewegung des Hosenrohrs sieht dabei schon recht heftig aus.
Welcher Bewgungsspielraum wäre normal???
Gruß, Oli


Schön und Gut, das der NF unkaputtbar ist, aber z.Zt. sind die ganzen "Kleinigkeiten" ganz schön nervig, und mittlerweile Kosten- und Zeitintensiv!!!!

[JörgFl]

Hallo Oli,
Ich vermute auch das es nicht an den schrauben liegt.
Der Flansch der über dem Hosenrohr sitzt ist mein verdächtiger.
Eventuell ist der Halteflansch vergammelt, oder durch zu starke bewegung verschleißt das teil.
Allerdings ist mir sowas noch nie untergekommen....

[StefanS]

Hallo,
volle Zustimmung zu JörgFL:
hatte das Problem bis 2003 auch mit meinem alten NF-Hosenrohr...
Der Kat verdrehte sich alle paar Monate und dann schepperte der Bogen über der Hinterachse an der Karosserie...

Hab dann aus Frust ein neues Hosenrohr eingaut und die neuen von Audi halten nur 15 Monate - dann sind Schwingungsrisse drin...

Der Flasch am Hoisenrohr wird immer dünner - bis er so dünn ist, dass er sich dauernd verbiegt und man wieder nachspannen muss...
würde aus heutiger Sicht (mittlerweile dreimal Neuteile a235€ von Audi eingebaut die nur 15 Monate machten) den Flansch mittels Aufschweissen eines Flacheisens wieder stabilisieren;
Leider habe ich das Altteil nicht mehr...

Gruß StefanS

[Typ44]

Hörte sich absolut gut und plausibel an, bin in Garage, Auto auf Rampen und kontrolliert > beide Flansche (Hosenrohr und Kat) sind absolut identisch von der Dicke, Kein Verzug der beiden Flansche erkennbar, mit Metallineal rübergegangen.

Noch andere Möglichkeiten???
Oder war die Art meines Prüfens nicht Richtig???
Gruß, Oli

[StefanS]

Hallo Oli,
maßgebend ist die MaterialDICKE - bezogen auf die Beanspruchungsrichtung;
Die vier Schrauebn verbiegen den Flansch beim Festschrauben;
Also musst Du messen, ob der Flansch noch etwa 12mm (geschötzt) dick ist. Meiner war noch etwa 8mm dick und das reichte nicht mehr; an den ca.70x70mm außenabmessungen ändert sich kaum etwas.
Maße sind nur geschötzt, da ich nicht unters Auto geklettert bin.
Ein anderer Grund wäre dann nur noch, dass sich die Muttern am Flansch lösen - aber das glaube ich nicht...

Mach mal bitte ein Bild vom Flansch und stelle es hier ein...

Gruß StefanS

[Typ44]

Hatte die Dicke gemessen, zueinander (Hosenrohr/Kat), und da gab es keinen Unterschied.
Hatte das ganze mit Schiebelehre gemacht, aber nicht auf Maß geachtet, sondern nur ob ich Lehre über andere Flansch bekomme, und ob dann Luft vorhanden ist.
Verzug habe ich mit Metallineal gemessen, in dem ich bei demontierten Kat über die Zueinander liegenden Seiten gegangen bin.
Beide Flansche waren Gerade.

Bilder sind etwas Prob, 1. gestern wieder alles zusammen gefriemelt und dick mit Auspuffmontagepaste eingeschmiert (ich weiß, nicht so die optimale Lösung, soll auch nicht so bleiben, brauche aber mein Auto!!!), sprich man sieht nicht viel.
2. ist die Digicam beim großen Häuptling in den ewigen Jagdgründen, und da ich z.Zt. irgendwie alle Notgroschen ins Auto gesteckt habe (Radlager, LiMa-Prob´s, Kühlmittel-Prob´s etc.pp) und hier z.Zt. auch irgendwie kein Ende in Sicht, muß der Kauf einer neuen Cam zurück stehen.

Ist es möglich, das sich die Schrauben in der Länge dehnen, durch zuviel bewegung durch schaukelnden Motor???
Dann würde Kontermutter, selbstsichernde Mutter etc. nichts bringen, und erklären, warum Flansche nicht verzogen.

Auf gut deutsch, Motor-& Getriebelager ersetzen > neue Schrauben in Verbindung und Friede, Freude usw.
Gruß, Oli

[JörgFl]

Hi,
Das ist mir rätselhaft wieso sich das lösen soll...

Die Schrauben können sich nicht dehnen- und die Kupfermuttern lösen sich auch nicht von selber.

Das einzige was ich bis jetzt schonmal hatte, war der Flansch der zu dünn gerostet war,und nachgab-verbog.

....

[Typ44]

VAG-Meister meinte vor einem Jahr, ich solle losen Rost etc. entfernen, da sich evtl. dieser nach Festschrauben lösen könnte und dann Spiel in den Schrauben ist > Verbindung instabil.
Hatte ich gemacht > ohne Erfolg, selbst der Zeitraum, bis wann sich die Verbindung wieder löst hatte sich nicht geändert.

Die Schrauben haben nach ca. 6-8 Monaten ein Spiel von ca. 1-2mm zur Flansch. Wenn man Flansche und Hosenrohr/Kat zueinander Drückt (so wie es richtig montiert sein sollte) und die Schrauben an einen Flansch heran drückt, sieht man 2 Gewindegänge auf der Schraube.
Eben dieses spricht meiner Meinung nach gegen verzogene Flansche > habe bestimmt schon 6-7x Schrauben nachgezogen/gewechselt > damit hätte ich schon einen Verzug von 6-12mm, das sollte man mit bloßem Auge sehen.
Gruß, Oli

[OPA_HORCH]

Hallo Oli,

in der Industrie gibt es eine bewährte und simple Lösung für eine sichere Flanschverbindung unter ähnlich widrigen Umständen wie bei einer Auto-Abgasanlage:

Jede Schraube, die durch die Flansche geht, wird so lang bemessen, dass auf der Gegenseite eine Druckfeder aufgeschoben werden kann. Diese Feder wird zwischen 2 ausreichend starke U-Scheiben gelegt und mit der Mutter gespannt ( wobei es im Prinzip wurscht ist, ob sie zwischen Schraubenkopf und Flansch oder Mutter und Flansch liegt; das entscheidet die Einbausituation). Wichtig ist, dass die Druckfeder so gewählt wird, dass sie im gespannten Zustand eine ausreichende Anpresskraft herstellt. Feder ausreichend spannen, aber nicht ganz zusammendrücken! Geeignete Federn lassen sich überall auftreiben, ggf. Ventilfedern o.ä.

Der Vorteil dieser Verbindung ist eine zuverlässige Dichtigkeit ( bei richtig gewählter Federspannung, versteht sich! ) in Verbindung mit einer gewissen Elastizität, die Schwingungen und Verpannungen in gewissem Umfang aufnehmen kann, ohne die Dichtigkeit der Verbindung zu gefährden.

Dein Problem scheint mir aber eher der Dichtring zwischen Kat und Hosenrohr zu sein. Ich habe anhand Deiner Beschreibung den Eindruck, dass der zu weich ist und sich mit der Zeit verformt. Schließlich nimmt dieser Dichtring den gesamten Anpressdruck auf, den Du mit der Flanschverbindung erzeugst. Ist der Ring nicht ausreichend formstabil, entsteht dann mit der Zeit "Luft", ohne dass sich Schrauben längen oder lösen oder Flansche schrumpfen...
Der Original-Dichtring ist mit ca. 16 EUR unverschämt teuer, sollte hier aber für Ruhe sorgen
Zusätzlich kann es natürlich nicht schaden zu prüfen, ob die Motorlager
noch ok sind; die Energie der Lastwechselschwingungen sollte man nicht unterschätzen...

Gruß Wolfgang

[cabriotobi]

Wenn dein Motor richtige Seitenneigungen macht, dann kannst auch davon ausgehen, dass eines deiner beiden Motorlager hinüber ist. Würde aber dann an deiner Stelle gleich beide Seiten machen, dann is wieder Ruhe für ne gewisse Zeit.

Schau mal, wieviel der sich ungefähr bewegt. 4-5 mm is ja normal, aber alles darüber nicht.

Und dann schau mal im stehenden Zustand, wenn du Handbremse ziehst wie sehr sich der Motor bewegt bei ruckartigem Gasgeben.

[Typ44]

Dichtring als Fehlerquelle würde ich ausschließen > schon länger und häufiger das Problem > zwecks dauerhafter Fehlerbeseitigung habe ich vor (Blätter im Ordner mit Rechnungen) 7 Monaten alle Schrauben, Muttern und Dichtring bei Audi geholt > wie man sieht ohne Erfolg.

Das mit den Federn hört sich klasse an > da ich auf diesem Gebiet bisher keinerlei Erfahrungen habe, wie bekomme ich heraus, Wie stark der Widerstand der Feder sein muß???

Zur Motorbewegung: ohne großes Nachmessen, die Seitwärtsbewegung ist bei weitem über 4-5mm (einfaches Gasgeben, ohne Belastung etc)
Die Kippbewegung bei Lastwechsel werd ich nachher mal anschauen, werd aber nur erkennen können, ob starke oder Geringe Kippbewegung, da "Oli allein zu Haus".
Gruß, Oli

[OPA_HORCH]

Hallo Oli,

wenn da alles "Orischinaal" ist, dann bin ich mit meiner Weisheit auch am Ende.
Zum Thema Dichtring würden mir dann nur noch 2 Sachen einfallen:

Das Anzugsdrehmoment für alle Schrauben der Abgasanlage beträgt 25 Nm, so steht es in allen schlauen Schrauberbüchern für unseren Liebling.
25 Nm sind nicht viel; gerade an Stellen die man als problematisch erlebt hat neigt man gerne dazu, richtig Kraft walten zu lassen, und auch ohne Gouvernor Arnold's Muskelmasse kann man mit einem guten 13er Schlüssel eine Menge Flurschaden anrichten ( von der halbzölligen Knarre mal ganz zu schweigen...). Ein halbtot gequetschter Dichtring wird da schnell zum Pflegefall!
Die kegeligen Seiten des Dichtrings sind den kegelig ausgeformten Rohrenden an Hosenrohr und Kat angepasst. Falls der Kat nicht mehr original sein sollte, könnte möglicherweise diese Dichtfläche anders ausgeführt sein und dem Dichtring dann zu viel Luft lassen, in die er sich hineinverformen könnte.
Ich sage Dir aber ganz ehrlich, dass das schon ziemlich weit hergeholte Spekulationen sind; eher aus der Ratlosigkeit geboren...

Zum Thema Federn kann ich Dir aber sicher weiterhelfen:

Anzugsdrehmoment 25 Nm bedeutet eher mäßiger Anpressdruck. Vom Gefühl her würde ich sagen: Eine Feder, die sich mit sehr kräftigem Daumendruck nicht ganz zusammendrücken läßt, sollte da ausreichen.

Du kannst Dir aber ggf. das Suchen ersparen, denn ich habe noch mal in der "AKTE" gestöbert und genau das gefunden, über das wir hier reden:
eine "gefederte" Flanschverbindung zwischen Hosenrohr und Kat, serienmäßig am 5-Zylinder RT ! Hätte ich gar nicht gedacht!
Die Ersatzteilnummern sind
Druckfeder für Fahrzeuge mit Kat 843 253 353 ( 5,34 € incl. )
Distanzrohr 811 253 205B ( 3,07 € incl. )
dazu Scheibe N 900 577 01 und Schraube M8x80 mit Mutter ( Preise habe ich nicht ).
Da ich davon ausgehe, dass Du den runden Kat mit dem dreieckigen Flansch hast ( 3 Schrauben ), dürfte Dich der Spaß locker 30 € kosten.
Aber was ist schon Geld, wenn unser Liebling leiden muß...

Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du hier eine dauerhafte Lösung findest, denn solche chronischen Leiden nerven, das kann ich Dir nachfühlen!

Gruß Wolfgang

[JörgFl]

Hallo Wolfgang,
Die lösung mit den federn könnte klappen, aber dann bitte mit neuem Dichtkegel.
Die federmethode ist aber anders befestigt- der Flansch am Hosenrohr hat dann größere löcher drin, wo die Passhülsen durchmüssen. Dann feder drauf und große scheiben und festziehen- Die Passhülse wird bis anschlag angezogen, und nur die federkraft hält die verbindung...

[OPA_HORCH]

Hallo Jörg,

ja, das mag schon sein, dass diese Verbindung hier anders ist als die von mir beschriebene Einfach-Lösung. Du hast die konkrete Ausführung sicher schon "in Natura" gesehen, ich hatte jetzt nur die Explosionszeichnung vor Augen, und da könnte man die Passhülse auch als reine Distanzhülse deuten, die zur Begrenzung der Federvorspannung gegen den Flansch anliegt ( und nicht durch die Löcher geht).
Die Passhülsen im Hosenrohrflansch würden dann die Verbindung gegen seitlich wirkende Kräfte stabilisieren, aber in Längsrichtung wäre es elastisch, das macht Sinn!

Wenn Oli seinen Hosenrohrflansch nicht entspr. anpassen will, könnte er auch sicher nur die Federn/Scheiben nehmen und die "Einfach-Lösung" versuchen
( und, in jeden Fall, natürlich mit neuem Dichtring...).

Gruß Wolfgang

[Typ44]

@Wolfgang und Jörg:
Ich werde die "Einfachlösung" mal ausprobieren, in der Hoffnung dann dauerhaft oder zumindest für längere Zeit Ruhe zu haben.

Ansonsten werde ich "Laut Fluchend" in 6-8 Monaten hier wieder posten!!!
Der RT, is dat ein Diesel???? Frage nur, weil ich schon div. Audi´s (alles Benziner) von unten gesehen habe, aber diese Verbindung is mir neu.

Ach ja, um spekulationen vorzubeugen/auszuräumen, mein "Kleiner" hat den flachen Kat mit 4eckigem Flansch (orginal, noch der erste).
Besten Dank für den Tipp mit den Federn und das raussuchen der Teilenummern!!!
Werde ich heute noch bestellen und nach Einbau nochmal posten wie es geklappt hat.
Gruß, Oli

[Floh]

RT ist der 2,0 Benziner, kein diesel
meiner hat aber den kat mit 3schrauben. hatte das problem auch schon, wg.dem dichtring.
hatte ein neues hosenrohr verbaut (ates war schonsehr rostig), edelstahlschrauben(keine gefederten) rein geschraubt. hatte bis dato keine problem damit... is jetzt ca. 1,5jahre her...

das problem in diesem bereich ist m.E. mal der Rost....


gruss floh

[Typ44]

Hallo Floh, habe schon diverse eigens erdachte Lösungen ausprobiert, unter anderem auch Edelstahlschrauben, sogar mit Kontermutter, da ich keine hitzebeständige, selbstsichernde Edelstahlmutter bekam.
Rost war auch schon komplett von Flanschen und Verbindung Rohre/Dichtung entfernt.
Alles brachte keine dauerhafte Lösung.
Z.Zt. (die defekte Verbindung) is alles orginal Audi-Ersatzteil.

Für mich hört sich die Lösung von OPA HORCH und Jörg am besten an.

Gruß, Oli