220V: Oszillierender Tempomat

[Bastian Preindl]

Hi,

ich habe bei meinem 200er den Tempomaten komplett nachgerüstet und alles geht. Aber, das große Aber: Je höher die Drehzahl wird, desto mieser regelt die Anlage. D.h. bei 1500upm läuft alles butterweich, bei bspw. 3000 gibt der Tempomat mehr Gas, weniger Gas, mehr Gas, weniger Gas... selbe Problematik beim Beschleunigen - wohl gemerkt nur mit dem Tempomaten. Es ist also so, wie kürzlich von einem Mitglied auch beim V8 festgestellt, Zitat "Man könnte in dem Takt auf der Rückbank eine Nummer schieben".

Nun habe ich mehrere Möglichkeiten im Auge:

a) Druckleck - war zuletzt absolut dicht
b) Magnetventil Pumpe regelt nicht ordentlich
c) Die Stange zwischen Gaszug und Unterdruckdose ist zu kurz eingestellt, daher wirkt sich ein Regeln d. Tempomaten zu stark aus und er muss rückregeln, und anstatt sich "unscharf" einzupendeln, regelt das Steuergerät rauf, runter, rauf runter... da ich die Stange selbst eingestellt habe, wäre das schon denkbar - aber kann das sein?
d) Mein verbautes V8-Steuergerät ist DOCH anders als das vom 20V (evtl. könnte mir da mal jemand i.d. AKTE nachsehen)

Für weitere Tips bin ich sehr dankbar!

lG

Bastian

[MikMak]

Hi,

ich habe bei meinem 200er den Tempomaten komplett nachgerüstet und alles geht. Aber, das große Aber: Je höher die Drehzahl wird, desto mieser regelt die Anlage. D.h. bei 1500upm läuft alles butterweich, bei bspw. 3000 gibt der Tempomat mehr Gas, weniger Gas, mehr Gas, weniger Gas... selbe Problematik beim Beschleunigen - wohl gemerkt nur mit dem Tempomaten. Es ist also so, wie kürzlich von einem Mitglied auch beim V8 festgestellt, Zitat "Man könnte in dem Takt auf der Rückbank eine Nummer schieben".

Nun habe ich mehrere Möglichkeiten im Auge:

a) Druckleck - war zuletzt absolut dicht
b) Magnetventil Pumpe regelt nicht ordentlich
c) Die Stange zwischen Gaszug und Unterdruckdose ist zu kurz eingestellt, daher wirkt sich ein Regeln d. Tempomaten zu stark aus und er muss rückregeln, und anstatt sich "unscharf" einzupendeln, regelt das Steuergerät rauf, runter, rauf runter... da ich die Stange selbst eingestellt habe, wäre das schon denkbar - aber kann das sein?
d) Mein verbautes V8-Steuergerät ist DOCH anders als das vom 20V (evtl. könnte mir da mal jemand i.d. AKTE nachsehen)

Für weitere Tips bin ich sehr dankbar!

lG

Bastian

Also Teilenummer vom 200er:

443 907 305

V8:

443 907 305 A

V8 ab Facelift: 4A0 907 305

Worin sie sich unterscheiden weiß ich leider nicht.

[Bastian Preindl]

Also Teilenummer vom 200er:
443 907 305
V8:
443 907 305 A

Na heftig. Also das einzige, was mir da einfällt, ist der Algorithmus zum "Einpendeln", die Logik eben. Die Ansteuerung muss die gleiche sein.

Aber schonmal ein Indiz.
lG
Bastian

[Gerhard]

Hallo Bastian,

wie groß ist denn das Pendeln? mehrere kmh, oder nur im "Kopfwanken" des Wackeldackel spürbar

Leider ist das gerade bei Turbos im Bereich, wo der Antritt zwischen wenig und plötzlich gut in der Gasstellung liegt ein deutliches Gasgeben/zurücknehmen spürbar. Das ist die Hysterese des Steuergerätes. Die Regelung ist leider etwas lam.

Viele Grüße

Gerhard

[Bastian Preindl]

wie groß ist denn das Pendeln? mehrere kmh, oder nur im "Kopfwanken" des Wackeldackel spürbar

Hi,

sagen wir so stark, dass der Verbrauch um einige Liter nach oben und unten schwankt (wenn man bspw. diesen resettet). Man merkt es geradeaus wenig, bergauf dagegen deutlich. Rein physisch ist mir das ja relativ egal, aber der Spritverbrauch leidet natürlich darunter. Eigentlich wollte ich mit dem Tempomaten ja weniger anstatt mehr verbrauchen

Die Frage ist, ob ich durch Veränderung d. Länge d. Zugstange daran etwas vergessern kann. Momentan ist das Gestänge so "kalibriert", dass es direkt auf Spannung mit dem Gaszug hängt - also gerade so eben mal Leerlauf möglich ist. Habe ich die Regelstange womöglich falsch montiert? Muss die Spiel haben?

Danke

Bastian

[Gerhard]

Hallo nochmal,

ein kleines Spiel sollte sein, nicht wie eine Klaviersaite gespannt!

Berghoch schwanken ist typisch beim 220v.

Tempomat!=spritsparen.
Das ist leider ein absoluter Irrglauben. Spritsparen kann man nur bedingt mit halten der Geschwindigkeit, sondern in erster Linie durch möglichst gleichmäßige Maschinenbelastung bei möglichst hoher Entdrosselung (höchst möglicher Gang bei 75-80% Gas).

Grüße

Gerhard

[Bastian Preindl]

Berghoch schwanken ist typisch beim 220v.

Das möchte ich gerne glauben, kann ich mir ab Werk aber dann doch nicht so ganz vorstellen.

Das möglichst gleichmäßige Gasgeben sollte mit dem Tempomaten am besten möglich sein, meiner Meinung nach. Wenn der denn optimal regelt.

Meiner Meinung nach spart man am allermeisten Sprit mit vorausschauendem Fahren: Gang raus bzw. Motorbremse bergab, je nachdem, was gerad gefragt ist, soviel Rollen wie irgend möglich. Gaspedal möglichst nur streicheln, im unteren Bereich d. Drehzahlbandes arbeiten.

lG

Bastian

[Gerhard]

Hallo Bastian,

ja richtig, deswegen bringt Tempomat nicht den gewünschten Effekt, der versucht nur unter allen Umständen die Geschwindigkeit in einem bestimten Band zu halten.


Je untertouriger der Wagen läuft umso weniger schwankt es beim Tempomaten.
Mit der hampeligen GRA-Steuerung erzeugst Du schöne Verwirbelungen an der Drosselklappe durch die steten Gas geben und wegnehmen Aktionen.

Das Hauptproblem bei den "dicken" Motoren ist, dass die zu spontan und zu gut losziehen, sobald das Gas auch nur geringfügig bewegt wird. Da die GRA immer Gas gibt, denkt misst, wieder wegnimmt da der Turbo auf einmal aufzieht, gas gibt usw. ist das halt besonders nervös.

Bei meinem "toten" NF fällt das nur bei hohen Geschwindigkeiten um die 140km und aufwärts auf. Bei dem 220v den ich vor Jahren mal mit Tempomat eine 13% Steigung nochgefahren hatte, nervte die GRA nur noch.

Grüße

Gerhard

[Jens 220V-Abt-Avant]

Hmm...

also ich muß sagen, weder bei meinem 20V noch bei einem unserer 10V Turbos konnte ich derartiges Verhalten bemerken. Dies als "normal" zu bezeichnen dürfte nicht wirklich sinnig sein.

Bastian,

hast Du schon einmal daran gedacht, dass dem GRA-SG vieleicht das Galasignal fehlerhaft ankommt? Wäre eine Möglichkeit.

Ebenso denkbar wie auch wahrscheinlich ist eine miese Lötstelle im GRA-SG - kommt gar nciht sooo selten vor. Oft gehen die Dinger dann gar nicht mehr, warum aber sollte mal eines nicht auch einfach so einen "Macken" haben?

Grüße
Jens

[Bastian Preindl]

hi Jens,

naja, die VFL-GRA-STGs sind als sehr sehr robust bekannt, daher würde mich das mit der Lötstelle wundern. Aber schauen kostet freilich nix. Wirklicher Mist sind alle (ALLE) GRA-Steuergeräte von VAG ab 1994 - die kann man mit Anlauf in die Tonne treten.

Gala hängt frei - auch weiß ich vom V8, dass ein falsches Gala-Signal iaR. alles durcheinanderwirbelt - Tempomat, Kombi, Klima, usw. usf. Der Tempomat regelt aber korrekt, nur eben oszillierend. Ich denke auch, dass sich das auf Klima-Kanal-22 widerspigeln müsste, oder?

Danke für die Tips!

Bastian

[mAARk]

Hallo,

Auch ich kann dieses Verhalten der C4-GRA (92er AAR, also vermutlich genau dasselbe 4A0-SG wie im V8 ) nicht bestätigen. Gut, wenn man an einen Berg kommt, setzt die Reglung ziemlich heftig ein, aber wenn sie sich einmal eingefunden hat, bleibt es dabei - ohne Wackler.

Ciao,
mAARk

[200q20V]

Hallo Bastian!
Hmm, die Tempomaten sind schon komisch! Ich hab seit einiger Zeit auch n Problemchen mit meinem. Wenn der beim Beschleunigen mal nen größeren Unterdruck aufgebaut hat, schwingt der stark über und brauch ewig, bis er mal wieder auf die gespeicherte Geschwindigkeit runter kommt. Ich vermute wie Du schon unter b) angesprochen hast, dass das Magnetventil da irgendwie hängt. Ich hab das Ganze auch schonmal zerlegt, leider ohne Erfolg... Ich weiß nicht ob das irgendwie festkleben kann oder ob es sich um einen elektrischen Fehler handelt.
Dein Pendeln könnte ja auch eine ähnliche Ursache haben...
Das mit dem Steuergerät wäre natürlich auch recht plausibel, weil der 20V ja doch schon ein anderes Ansprechverhalten hat als ein V8. Versuch doch mal eines vom 20V zum Testen zu bekommen, um diesen Grund mal ausschließen zu können.

Grüßle Schmidti

[Literschwein]

ich würde mal sagen, das die steuersignale des STG über die druckdose und der kurzen stange an der DK sehr sehr stark umgesetzt werden,

die druckdose sitzt quasi ständig am abzug, wovon das STG natürlich nix weis.

also mein tip, einfach mal die regelstange länger machen, so das die aktionen der druckdose etwas gedämfter an der DK ankommen.

ich denke das das für diese hektik verantwortlich ist.

die regelstange an meinem tempomaten hat ein bischen spiel.
das halten der geschwindigkeit kann man auch schon als sanft beteichnen.
ping pong oder wackeldackelnicken ist nicht drin.

[Bastian Preindl]

Hi,

passt, das würde eine meiner Thesen sein. Probier ich und reporte!
Danke

Bastian

[Gerhard]

ich würde mal sagen, das die steuersignale des STG über die druckdose und der kurzen stange an der DK sehr sehr stark umgesetzt werden,

die druckdose sitzt quasi ständig am abzug, wovon das STG natürlich nix weis.

also mein tip, einfach mal die regelstange länger machen, so das die aktionen der druckdose etwas gedämfter an der DK ankommen.

ich denke das das für diese hektik verantwortlich ist.

die regelstange an meinem tempomaten hat ein bischen spiel.
das halten der geschwindigkeit kann man auch schon als sanft beteichnen.
ping pong oder wackeldackelnicken ist nicht drin.

Hallo zusammen,

vermutlich genau diese Einstelltoleranz führt dann dazu, dass man die Hin und Her-Regelei nicht mehr (so doll) merkt. Trotzdem schwanken die Temporeglungen um den eingestellten Wert immer hin und her.

Wie bereits gesagt, bei Saugmotoren fällt das fast gar nicht auf. Bei Turbos kann man das Aufab-Regeln bei aufmerksamen "Popometer" merken.

Grüße

Gerhard

[mAARk]

Hallo,

Ich kann mir nicht denken, dass die genaue Länge der Stange auch nur irgendeine Rolle spielt. OK, als Minimum muss mindestens fühlbares Spiel da sein, und als Maximum darf die Stange auch nicht so locker sitzen, dass die Dose gar nicht mehr regeln kann. Aber zwischen diesen beiden Extremen ist das genaue Spiel m.M.n. komplett egal.

Warum?

Weil in dem Augenblick, wo der Tempomat eingeschaltet wird, das Spiel ja eh aufgenommen wird, weil Unterdruck auf die Dose gegeben wird. Ob also nun im Ruhezustand 0mm oder 1mm oder selbst 5mm Spiel besteht, ist egal, denn sobald die Anlage eingeschaltet ist, ist das Spiel weg, und überträgt die Stange die Bewegungen der Dose 1:1 auf die Drosselklappe.

Ob ich ein Auto mit einer kurzen oder langen Abschleppstange ziehe - der hintere Wagen fährt genauso schnell wie der vordere. Die Länge der Verbindung spielt keine Rolle.

Aber Bastian soll bitte gerne berichten, ob's was gebracht hat... (ich wette ein gemütliches Bier gegen Literschwein ).

Ciao,
mAARk

[Bastian Preindl]

Hi,

naja, das Problem d. Tempomaten ist, ob nun aufgrund der damaligen Technik oder aufgrund eines nicht mehr "perfekt" regelenden Magnetventils, dass er nie genau den richtigen Unterdruck erzeugt. Er MUSS also "rundherum" regeln. Baue ich nun ein wenig Spiel ein, so könnte mir mir ganz gut vorstellen, dass sich das ein wenig relativiert.

Aber das muss man probieren Demnächst mal, wenn ich etwas Luft habe.

LG

Bastian

[Literschwein]

Hallo,

Ich kann mir nicht denken, dass die genaue Länge der Stange auch nur irgendeine Rolle spielt. OK, als Minimum muss mindestens fühlbares Spiel da sein, und als Maximum darf die Stange auch nicht so locker sitzen, dass die Dose gar nicht mehr regeln kann. Aber zwischen diesen beiden Extremen ist das genaue Spiel m.M.n. komplett egal.

Warum?

Weil in dem Augenblick, wo der Tempomat eingeschaltet wird, das Spiel ja eh aufgenommen wird, weil Unterdruck auf die Dose gegeben wird. Ob also nun im Ruhezustand 0mm oder 1mm oder selbst 5mm Spiel besteht, ist egal, denn sobald die Anlage eingeschaltet ist, ist das Spiel weg, und überträgt die Stange die Bewegungen der Dose 1:1 auf die Drosselklappe.

Ob ich ein Auto mit einer kurzen oder langen Abschleppstange ziehe - der hintere Wagen fährt genauso schnell wie der vordere. Die Länge der Verbindung spielt keine Rolle.

Aber Bastian soll bitte gerne berichten, ob's was gebracht hat... (ich wette ein gemütliches Bier gegen Literschwein ).

Ciao,
mAARk

TOP die wette gilt!

wenn du die regelstange nämlich auf das maximale spiel aufdrehst, kann die druckdose die DK gerade mal leicht anstellen, weil die druckdose ja selbst nur begrenzt hub erzeugen kann.

sitzt die regelstange ohne spiel oder sogar schon leicht angespannt an der DK, kann die druckdose bei vollem hub die DK auf halbgas oder mehr anstellen.

...mit dem ergebniss das der wagen nach vorne schießt und der anschließenden reaktion, dass nach erreichen der geschwindigkeit, die druckdose wieder voll nachlässt, bis die geschwindigkeit wieder unter dem regelwert liegt, dann beginnt das spielchen von neuem.

kann die druckdose ihren hub nur begrenzt an die DK weiterleiten, so sollte die ganze sache gedämfter von statten gehen.

...soweit die teorie.

das ding zu verstellen ist ja fix gemacht.

[Uwe]

Nun,

aus der Erfahrung eines funktionierenden V8 Tempomaten mit neuem Steuergerät kann ich nur sagen....quatsch.
Natürlich regelt der Tempomat immer um die gewünschte Geschwindigkeit herum. Allerdings tut er das so schnell, das ein Schwanken nicht zu bemerken ist. Wie gesagt, bei meinem V8.
Vom Prinzip findet ja auch ein ständiger abgleich der Soll und ist Geschwindigkeit statt. Wenn die GEschwindigkeit zu klein ist, regelt die Anlage nach. Wenn natürlich innerhalb des Systems eine Komponente etwas schwergängig ist, wird das System mehr Unterdruck auf die Dose geben. Wenn sich jetzt z.B. die Drosselklappe schlagartig öffnet wird sofort gegengesteuert. Das führt dann zu der Oszillation.
Meines Erachtens würde ich also den Fehler entweder in der Druckdose selbst (schwergängig) oder der Drosselklappe selbst( schwergängig) suchen.

[Bastian Preindl]

Meines Erachtens würde ich also den Fehler entweder in der Druckdose selbst (schwergängig) oder der Drosselklappe selbst( schwergängig) suchen.

Die Dose kann meines Erachtens nach nicht mehr oder weniger schwergängig sein - eher noch kann ich mir ein Mikroleck vorstellen, welches zuerst offen ist, dann zieht die Pumpe mehr an, und dann schließt sich dieses durch die Kompression. Bei der Drosselklappe müsste sich das Vorhalten des Tempomaten dann ja auch widerspiegeln, wenn man manuell Gas gibt, oder? Aber möglichweise macht es Sinn, diese mal zu schmieren - gibt's da ein paar gute Tips?

Danke

Bastian

[Uwe]

Hi,

die Theorie mit dem Leck hört sich auch plausibel an.
Zu dem anderen Thema, ich denke du bringst mit dem Gaspedal schon mehr Kraft auf. Da würde eine leicht schwergängige Mechanik nicht so sehr auffallen.
Ich würde an deiner Stelle das ganze schön von Hand prüfen. Also Sichtprüfung. Zur Not die Dose mal ausbauen und schauen ob sie dicht ist.
Die DK von Hand auf Leichtgängigkeit prüfen. Evtl. die Unterdruckpumpe selbst auch einmal anschauen. ich weiß natürlich nicht wo sie beim 20V sitzt, bzw. ob sie relativ leicht zu erreichen ist.
Ein elektrisches Problem würde ich persönlich ausschließen.

Just my 2 Cents

[Bastian Preindl]

Hi,

die Theorie mit dem Leck hört sich auch plausibel an.
Zu dem anderen Thema, ich denke du bringst mit dem Gaspedal schon mehr Kraft auf. Da würde eine leicht schwergängige Mechanik nicht so sehr auffallen.
Ich würde an deiner Stelle das ganze schön von Hand prüfen. Also Sichtprüfung. Zur Not die Dose mal ausbauen und schauen ob sie dicht ist.
Die DK von Hand auf Leichtgängigkeit prüfen. Evtl. die Unterdruckpumpe selbst auch einmal anschauen. ich weiß natürlich nicht wo sie beim 20V sitzt, bzw. ob sie relativ leicht zu erreichen ist.
Ein elektrisches Problem würde ich persönlich ausschließen.

Just my 2 Cents

Hi,

die 20V-Pumpe sitzt dort, wo sie auch beim V8 sitzt. Witzig ist übrigens, dass bei meinem V8, wo der Tempomat immer mal wieder spinnt (sicher das Steuergerät, wie bei allen V8 NFLs), manchmal diesselben Oszillationen auftreten. Aber da ist der Tempomat dann auch nicht in der Lage, die Geschwindigkeit überhaupt zu halten. Also evtl. zwei Fehler??

Zurück zum 20V: Ich hab' den Tempomaten erst vor zwei Monaten eingebaut und dabei alles auf Dichtigkeit geprüft (geht ganz einfach: Schlauch ab vom T-Stück, Dose komprimieren = Gaszug ziehen, Schlauchende zu, Dose loslassen, hält die DK die Position, wunderbar, selbiges mit den Pedalventilen) - sicher kann zwischenzeitig was ex gegangen sein, aber komisch kommt es mir doch vor.

Zum Haare raufen
lG
Bastian

[Gerhard]

Hallo Bastian,

um mich nochmal klar zu stellen. Wie Uwe sagte, pendelt die GRA immer hin und her. Auch wenn man vielleicht der Meinung ist, das wäre aber nicht so
Ich erkenne diesen Prozess halt recht schnell, auch bei gut gehenden Tempomaten. Je nach Lastbereich merkt man das mehr oder weniger.
Allerdings sollte das regeln nicht ruckartig oder mit extremer Regelbreite auftreten. Wenn das Auto "richtig Stoff" geben sollte, um dann z.B. in die Schubabschaltung zu fallen, wäre das mit Sicherheit eine "Überreaktion".

Ich sage also nicht, dass das Pendeln grundsätzlich hingenommen werden soll, jedoch in einem gewissen für den gemeinen Fahrer i.d.R. weniger störenden Rahmen ist es halt das normale Regelverhalten.

Wie stark ist denn das pendeln bei Dir ausgeprägt?

Grüße

Gerhard

[5-Zylinderfreak]

Bei unserer 20V Limo war das Problem ganz einfach gelöst, Tacho nachlöten.

[Elektronikfuzzi]

...ich werfe einfach mal ein:
Bei den Sitzheizungs-Steuergeräten ändern sich die Regelparameter aufgrund alternder Elkos - weil die Schwellwerte - vor allem Hysterese sozusagen analog auf Basis dessen Kapazität hinterlegt sind - warum sollte das beim Tempomatensteuergerät anders sein?

Ich würde mal den Tip geben: Nachlöten und Elkos wechseln (gibts bei Conrad, Farnell, Reichelt und wie sie nicht alle heißen für wenig Geld) und dann nochmal gucken.

Gruß Manna

[Bastian Preindl]

Hi,

ich habe zwischenzeitig herausgefunden, dass mein LiMa-Regler hin war - obwohl gerade mal 80tkm alt. Der hat oszillierend Spannung gefliefert (Licht flackert immer mehr und mehr) und dann beim Ausmessen 14,8 Volt an der Batterie angeliefert.

Nach dem Tausch sind (bis jetzt) so einige Eigenheiten besser geworden, nicht nur das Licht ist wieder konstant, auch der Tempomat ist jetzt VIEL ruhiger geworden. Nur ganz selten merkt man noch leichtes oszillieren, aber das lass ich jetzt mal sein.

Auch ein paar Sachen wie grundlose Fehler im KI und Tachoausfälle sind momentan weg. Ich frage mich auch, ob meine Start- und Drehzahlgeberprobleme damit nun weg oder einzugrenzen sind. Dass er gar nicht mehr anspringt, gibt's jetzt nicht mehr. Es kann nur manchmal sein, dass ich 5 Sekunden orgeln muss - dann kommt er aber eher stotternd, also tippe ich da eher auf den Sprit.

lG

Bastian

[220vgrun]

Hi,

Nach dem einbau vom ladedruck regelventil vom Audi A6 habe ich genau das Pendeln mit Tempomat. Der Ventil regelt so schnell die druck hoch das ich vermute das die Tempomat damit nichts kann.

Mark

[sebastians1]

Hmm also interessante Diskussion.

Also an meinem 10V der ja immerhin auch 400Nm geschoben hat ging der Tempomat absolut ruckelfrei --> zumindest spürbar war nix --> egal in welchem Drehzahl oder Geschwindigkeitsbereich.

Also die Theorie mit der schwergängigen Drosselklappenmechanik finde ich gut --> die Kondensatoren im Steuergerät zu tauschen ist jedoch mit Sicherheit ebenfalls kein Fehler...die altern halt und erfüllen in der Schaltung dann nicht mehr die gewünschte Funktion.

[Bastian Preindl]

Hi,

die 3,6er Steuergeräte sind eigentlich für ihre Unzerstörbarkeit recht bekannt. Alle späteren Geräte (>91) sind ja die pure Katastrophe, bis hinauf zum A8 (alles derselbe Mist). Angeblich ist die höhere Haltbarkeit der älteren Steuergeräte durch temperaturbeständigere (=teurere, angeblich freigegeben für Flugzeuge) ICs gegeben, auf die sie dann später aus Kostengründen verzichtet haben. Beim V8 ein Problem, da das Steuergerät unter dem Armaturenbrett in der prallen Sonne befestigt wird. Bescheuert, aber ein paar Cent mehr für die Aktionäre.

Jedenfalls gehe ich der Sache zuerst mechanisch noch einmal auf den Grund, falls das Oszillieren wieder stärker werden sollte, und denke dann später erst an Nachlöten. Ist es so wie in den späteren Geräten, ist das Nachlöten dank Versiegelung eine Tortur.

lG

Bastian

[mAARk]

Hallo Bastian,

Ich glaube, Uwe Reil sagte mir damals (leider erst NACH meinem ersten Versuch, wo die Versiegelung noch drauf war), dass man die besagte Versiegelung vor dem Nachlöten mit Lackverdünnung entfernen kann.

Das werde ich beim erneuten Nachlöten (welches mittlerweile wieder erforderlich wurde) versuchen.

Ciao,
mAARk