Umbau vom Hydraulischen BKV auf Unterdruck

[Karl S.]

Hallo Leute,

da mein alter HBZ mal wieder streikt und ich immer offen für Verbesserungen bin, habe ich die Idee von massdriver im Urgewalt-Forum aufgegriffen und bin nun dabei diese im Typ44 umzusetzen - ein Umbau von hydraulischer Bremskraftunterstützung auf eine mit Unterdruck.

Die Vorteile eines solchen Umbaus:

- Druckspeicher entfällt => 1 Saugschlauch entfällt
- Hydraulischer BKV entfällt => Entfall von 2 Hydraulikleitungen
- Kleinere Servopumpe verbaubar => Entfall vom anfälligen Hochdruckschlauch (Dämpfungsschlauch)

Ersetzt wird der alte hydraulische BKV durch einen Doppelmembran-BKV (7" / 8") aus einem Audi A8 (VAG Nummer: 4D0 612 105 A) und einem dazu passenden 25,4mm HBZ, ebenfalls aus dem Audi A8 (VAG Nummer: 4D0 611 021 A). Diese Kombi versorgt im Audi A8 die große HP2 bzw. Brembo Bremsanlage, sodass diese Einheit für die verbaute 312/269mm Bremse völlig ausreichend ist.

Allerdings Bedarf es noch einiger Spezialteile, damit das System so auch in Betrieb gehen kann.

a) Der A8 HBZ hat M12x1 Anschlüsse, sodass hier Adapter gekauft werden müssen, damit die M10 Bremsleitungen passend sind. Hier gibt es von ATE entsprechende Einschraubstutzen (ATE Nummer: 03351000541), welche im Internet z.B. bei Geiz-24.de bestellt werden können.

HBZ M12 auf M10 Adapter

b) Es muss eine Verlängerung für die Schubstange gedreht werden, damit man das Bremspedal entsprechend montieren kann. Mit einer Drehmaschine kein Problem.

Schubstange Adaption

c) Spezielle Schrauben sind nötig 2x (M8x185x125), um den BKV am Flansch befestigen zu können. Diese Schrauben gibt es bei VAG (N 103 121 01) und werden dann mit neuen selbstsichernden Muttern im Innenraum gekontert.

Dazu kommen dann noch eine kleine Servopumpe mit entsprechenden Haltern aus dem 100er C4 und ein dazu passender Seroölbehälter mit nur zwei Anschlüssen. Beides in der Bucht für schmales Geld zu bekommen.

Teile Überblick:

- ATE Bremsenadapter (03351000541)
- Bremskraftverstärker A8 7" / 8" (4D0 612 105 A)
- Hauptbremszylinder A8 25,4/18/18 (4D0 611 021 A)
- Bremsflüssigkeitsbehälter A8 (4D0 611 301 F)
- 2x Zwölfkantschraube M8x205x125 (N 103 121 01)
- Schubstange Adapter
- Servopumpe mit Haltern vom
- Servoölbehälter
- Unterdruckleitung für BKV

Soviel vorab. Werde den Umbau in den nächsetn Tagen weiter dokumentieren und weitere Bilder posten.

Grüßle,

Karl

[Mario20v]

Coole Sache, hatte auch mit dem Gedanken rumgespielt, jedoch den C4 TDI BKV in betracht gezogen.

[tyrannus]

Das ist auf jeden Fall ne gute Alternative zur teuren Reparatur einer defekten hydraulischen Bremsanlage. Wie siehts denn mit der Bereitstellung des Unterdrucks aus, kommt da noch ne Zusatzpumpe zum Einsatz oder wird das einfach so ans vorhandene Unterdrucksystem eingebracht? Bei letzterem hätte ich gerade bei nem Turbo Angst, dass im Erstfall zu wenig Druck da ist.
Der BKV ist ja auch mächtig , ich denke mal wenn man nicht unbedingt so eine große Bremse fährt, reicht auch der BKV vom C4 oder B4 2,8 (letzterer hatte ja auch ab Werk die G60).

[Karl S.]

Hi,

der BKV aus dem C4 mag ja auch passen, hat mir aber zu wenig Reserven.

Wegen der Unterdruckversorgung mach ich mir keine Sorgen. Schließlich hast du immer Unterdruck anliegen, wenn du vom Gas auf die Bremse wechselst und der A8 BKV ist groß genug und mit ausreichendem Puffer versehen. Hinzu kommt, dass bei Fahrzeugen mit Klimaanlage noch ein zusätzlicher Unterdruckbehälter vorhanden ist.

Grüßle,

Karl

[der lomp]

moin karl...

coole sache, würd mich freuen wenn die erste längere probefahrt zu mir wäre, tät dir dann auch die neue domstrebe biegenundbrutzeln...

grüssle

de lomp

btw, das nach rechtsziehen ist weg und er liegt sauber und satt aufer bahn, könntschma glatt die dämpfer sparen..

[Karl S.]

Hi Matthias,

jaaa, das Angebot nehme ich gerne an. Denke Ende dieser Woche bin ich mit dem Umbau fertig.

Schön, dass deiner so schön läuft. Da hat sich die Arbeit ja gelohnt.

Grüßle,

Karl

[Deleted User 5197]

Hallo,

muß dieser Umbau vom TÜV abgesegnet u. Eingetragen werden?

[Hannes]

Hallo Karl,

hast du den BKV und HBZ neu gekauft oder findet man solche auch schon beim verwerter?

Bin mal gespannt wie gut das alles passt

Gruß

Hannes

[Typ44]

Kenne einige, die ihr Bremssystem umgebaut haben, die haben aber C4-Teile benutzt, inkl. der Unterdruckpumpe vom 80er/90er NG, bzw. C4 AAR (sind aber alle 5-Ender-Sauger-Fahrer)

Ich wäre skeptisch, ob der Unterdruck, der nur so abgegriffen wird, ausreicht

[stewahn]

moin moin

kann aus eigener erfahrung sagen das,dass ganz gut funktioniert,darfst aber nich den fuss auf dem gas lassen um zum beispiel den ladedruck zu halten.
Hab sowas mal in nem 90er typ 85 gemacht 136ps bremse mit kg turbo und fronti die hölle , man konnte das teil nicht auf der strasse halten.Und wie gesagt nur unterstüzung wenn die drosselklappe zu ist, zum normalen fahren völlig ok hat mal kein unterschied gemerkt.


gruss
stefan

[Olli W.]

Morgen zusammen!

kann aus eigener erfahrung sagen das,dass ganz gut funktioniert,darfst aber nich den fuss auf dem gas lassen um zum beispiel den ladedruck zu halten.

Unter anderem da liegt das Problem, weswegen bei aufgeladenen Fzg. eine Unterdruckbremse kritisch ist, und man sicherheitshalber dort oft eine zusätzl. Unterdruckpumpe verbaut hat.

Die Schwachstelle ist auch das Rückschlagventil zum BKV, was ja nicht nur Unterdruck abkönnen muss, sondern - im Fall von Karls Auto - auch Überdrücke im Bereich von 1,5bar.
Und genau das können die meisten 8mm RSV aus Kunststoff nicht dauerhaft - ebenfalls eigene Erfahrung.

Wenn das Rückschlagventil zum Bremskraftverstärker versagt, weil z.B. die Membran reisst, ist natürlich sämtliche Bremskraftunterstützung weg.

Da muss man also auf jeden Fall ein geeignetes Ventil finden, das solche Differenzdrücke dauerhaft abkann.

Aus eigenen Versuchen (allerdings nicht an der Bremse) ergab sich, dass die versch. Ventile nach ca. 2 Monaten und etwa 1000km Fahrbetrieb undicht wurden, bzw, geplatzt sind, was völlig inakzeptabel ist.

Gruss,
Olli

[Karl S.]

Hallo Leute,

ihr liegt mit euren Bedenken völlig richtig.

Deswegen verwende ich zum einen ein Rückschlagventil aus einem Audi TTRS und einen zusätzlichen Unterdruckbehälter vom 44er.

An eine Unterdruckpumpe dachte ich auch schon, bin mir aber über eine mögliche Ansteuerung noch nicht ganz im Klaren.

Grüßle,

Karl

[Olli W.]

Hallo Karl,

erstmal... der Dödel ist fertig und geht Morgen raus (mit M10 Aussengewinde und aus C45k).

An eine Unterdruckpumpe dachte ich auch schon, bin mir aber über eine mögliche Ansteuerung noch nicht ganz im Klaren.

Gibts von Pierburg auch elektrisch - kann ich Dir raussuchen.

RSV gibt es auch aus Metall mit 0,25bar beim PÖL Heini für die Kraftstoffleitung.
http://www.pumpen-peters.de/products/Al ... bar/3/180/
und
http://www.pumpen-peters.de/products/Al ... bar/3/179/

Gruss,
Olli

[turbaxel]

Hallo Karl,

beim Cab ist ja auch eine Unterdruckpumpe verbaut. Die sitzt in Fahrtrichtung links oben an der Nockenwelle. Am NG ist dort ein zusätzlicher Flansch.

Ich vermute dass sie notwendig war, weil ohne sie in *Extremsituationen* nicht genügend Unterdruck vorhanden war und die Bremsunterstützung nachliess.

Viel Erolg,
turbaxel

[Olli W.]

So in etwa, Axel.

Die Pumpe ersetzt quasi den Druckspeicher, um auch bei Bremsungen mit ABS, mehreren Folgebremsungen, abgewürgten Motor, etc... noch genug Unterdruck zu haben.

Ansonsten ist nämlich bei abgewürgten Motor auch der Unterdruck sofort weg - anders als bei uns.

Ausserdem reagiert die Pumpe schneller, denn wenn man aus voller Fahrt abbremst muss ja erstmal das Saugrohr luftleer sein, bevor ein ausreichender Unterdruck entsteht, der zum Bremsen nutzbar ist.
Durch den Bypass zur Drosselklappe in Form vom LLRV hat man den aber nicht unbedingt im vollen Maße.

Die Pumpe liefert dagegen immer Unterdruck, und zwar unabhängig vom aktuellen Saugrohrdruck.

So würde ich sagen funktioniert das.

Gruss,
Olli

[Mario20v]

Fürn Fiat Ducato oder ähnliches gibts Lichtmaschinen mit angesetzter Unterdruckpumpe,
damit liesse sich doch was bauen?

[Karl S.]

Habe heute die gekaufte kleine Servopumpe komplett überholt.

Wird morgen gleich verbaut.

Grüßle,

Karl

[Andre H.]

So in etwa, Axel.

Die Pumpe ersetzt quasi den Druckspeicher, um auch bei Bremsungen mit ABS, mehreren Folgebremsungen, abgewürgten Motor, etc... noch genug Unterdruck zu haben.

Ansonsten ist nämlich bei abgewürgten Motor auch der Unterdruck sofort weg - anders als bei uns.

Ausserdem reagiert die Pumpe schneller, denn wenn man aus voller Fahrt abbremst muss ja erstmal das Saugrohr luftleer sein, bevor ein ausreichender Unterdruck entsteht, der zum Bremsen nutzbar ist.
Durch den Bypass zur Drosselklappe in Form vom LLRV hat man den aber nicht unbedingt im vollen Maße.

Die Pumpe liefert dagegen immer Unterdruck, und zwar unabhängig vom aktuellen Saugrohrdruck.

So würde ich sagen funktioniert das.

Gruss,

Olli

Ähh,Herr Wischerath....

wenn ich da mal was einflechten dürfte

Diese Diskussion gibt/gab es schon seit ewigen Zeiten in der Urgewalt bzgl. Umbauten vom KV oder KX auf NG und die Wirkung der Unterdruckpumpe auf das Bremsverhalten:nämlich gar nüscht.Das Teil wurde bei den G-Kat Modellen(siehe auch JS vs. KX oder KV vs. NG)aus dem Grunde verbaut,um ein besseres Abgasverhalten zu erreichen weil wahrscheinlich durch `ne mechanisch angetriebene U-Pumpe der Abgaswert ein paar Stellen hinter dem Komma besser ist als ohne Frag mal den JensMultiVau,der hat sich seinerzeit rege an der Diskussion beteilgt

Oder glaubt jemand allen Ernstes daran daß im Typ 81 ein KX(2.2l,115PS mit Unterdruckpumpe)wesentlich besser bremst als ein JS(2.0l,115PS,ohne U-Pumpe)? Das gleiche gilt beim Typ 89 90 2.3E,dort gab es handverlesen sogar welche mit ohne G-Kat und dem guten alten KV,auch mit 136PS und ohne Unterdruckpumpe.

Außerdem....wenn der Motor abgewürgt ist,nützt einem über die Nockenwele angetriebene Unterdruckpume herzlich wenig

[turbaxel]

Hallo Andre,

es geht bei der Unterdruckpumpe im NG auch gar nicht um ein verbessertes, also verstärktes Bremsverhalten.

Es geht darum, den Unterdruck bei jeder Fahrsituation sicherzustellen. Ich habe schon mal gehört, dass es bei Extremsituationen, wie von Olli ja auch richtig beschrieben zunächst zu schweren Unfällen kam, weil der Unterdruck schlicht "verbraucht" war


Guatsnächtle...

[Olli W.]

Außerdem....wenn der Motor abgewürgt ist,nützt einem über die Nockenwele angetriebene Unterdruckpume herzlich wenig

Bei eingelegten Gang und Fahrt, dreht sich da sehr wohl die Nocke.

Ich meinte ja auch nicht abwürgen an der Steigung beim Anfahren.

Gruss,
Olli

[Pado]

Hallo,

ich fahre seit knapp 30tkm in meinem Pasy den 3B Motor. Seit 12´tkm mit Chip. Max. Druck 1.55 bar Überdruck.
Ich hab einen ganz serienmäßigen Bremskraftverstärker vom Syncro verbaut in Verbindung mit dem 25er HBZ (S2 Bremse).
Ich hab weiterhin das serienmäßige Rückschlagventil zum Bremskraftverstärker verbaut.
Es ist seit dem Umbau immer noch dicht, also seit ca. 30tkm, und das, obwohl es schon vor dem Umbau über 260tkm auf dem Buckel hatte.
Wenn man bremst, herrscht automatisch Unterdruck, so das alles kein Problem ist.

Lediglich die Rückschlagventile für die Diff-sperren haben sich mit der Zeit verabschiedet.
Seit ich drei Stück in Reihe geschalten habe, ist alles gut.

MfG Mike

[Karl S.]

So, heute alles eingebaut, Motor laufen lassen und was ist?

Bremskraftverstärker undicht...

Es zischt im Innenraum aus dem Bereich Bremspedal munter vor sich hin. Bremskraftunterstützung ist war da und das Auto bremst auch super, aber undicht isses trotzdem. Werd mir da also einen anderen besorgen müssen...

Bilder lade ich später noch hoch.

Grüßle,

Karl

[webblaster]

abgesehen vom umbau, vor dem turbo herrscht doch immer unterdruck?!

[matze]

die pumpe war doch nur bei g-kat modellenverbaut damit, damit beim bremsen man nicht in die regelgrenzen der lambdaregelung kommt
gruß matze

[Karl S.]

Servus,

vor dem Turbo herrscht zwar Unterdruck, dieser ist aber nicht hoch genug.

Hier wie versprochen die Bilder.

Schubstange

Die von Olli W. angefertigte Schubstange - erstklassige Arbeit wie ich finde. Allerdings kann diese um rund 15mm gekürzt werden, da das Bremspedal oben mit der Schubstange kollidiert und sich nicht mehr bewegen lässt.

Fertig montierter BKV.

Hier noch ein Bild von der kleinen Servopumpe.

Grüßle,

Karl

[Pado]

Bevor Du einen neuen suchst, schau doch wo der genau undicht ist und dann bissl mit dem Hammer kloppen und mit guter Dichtmasse abdichten.
Wenns dann dicht ist, ist auch gut.

MfG Mike

[Olli W.]

Die von Olli W. angefertigte Schubstange - erstklassige Arbeit wie ich finde. Allerdings kann diese um rund 15mm gekürzt werden, da das Bremspedal oben mit der Schubstange kollidiert und sich nicht mehr bewegen lässt.

Danke Karl!

Sitzt beim A8 der BKV so viel näher am Pedal, oder wie kommt das, das man den Stössel derart verlängern muss?
Sind ja grob 100mm Unterschied.

Mit ´nem anderen Ausgleichsbehälter müsste auch die gerade Domstrebe zu verwenden sein - oder auch die Gebogene von mir. Allerdings scheint der Platz zw. Deckel und dem gebogenen Blech an der Spritzwand recht klein zu sein, oder?
(Sieht auf den Bilder recht nah beieinander aus).


Gruss,
Olli

[Mario20v]

Hier noch ein Bild von der kleinen Servopumpe.

bkv 003.jpg

Ooooch wie süüüüüüss!

[Karl S.]

Hi Olli,

beim A8 sitzt der BKV im Wasserkasten, daher ist der Stößel auch entsprechend kürzer.

Leider gibts für diesen HBZ keine anderen Behälter als diese. Platz aber gibts hinter dem Behälter trotzdem noch für eine Domstrebe.

Grüßle,

Karl

[daneant]

Hallo

ich verwende bei meinem Umbau ja auch konventionelle Bremskraftverstärker mit Unterdruck, da
leider immer noch nicht fertig konnte ich noch keine Straßenerprobung machen, aber bis jetzt scheint
alles ganz gut zu funktionieren.
Ich habe am Unterdruckschlauch das Unterdruckventil mit den 3 Abgängen verwendet, danach die Kugeln als Pufferspeicher.
Mit den drei Abgängen vorab versorge ich das Lüftungsanlagengedöns (separates Rückschlagventil + grüne U-Druckdose als Puffer) und
analoge Ladedruckanzeige, der dritte ist blind.

Die Bedenken, das der Unterdruck nicht schnell genug aufgebaut wird teile ich nicht, da das bisschen Raum hinter der Drosselklappe selbst
bei Standgas so schnell leergepumpt wird....m.M. hat man noch nicht einmal den Fuß auf der Bremse und der Unterdruck liegt schon an.

Allerdings sollte man das rallytypische linksbremsen und rechts den Turbo befeuern nicht ausprobieren

daneant