Druckspeicher schon wider kaputt ????

[Svensen]

Ich habe seit 6 Monaten den DS von PF im Auto, und nun hab ich den gleichen Mist wieder, wenn der wagen 2 Stunden steht blinkt die Warnleuchte für 15-20 sek. Bremsen tut er aber in dieser zeit schon, kann doch nicht sein das der schon wieder im Eimer iss...!?

[OPA_HORCH]

Moin Svensen,

willkommen im Club! Genau das macht mein Druckspeicher auch ( fing kurze Zeit nach der Erneuerung an und hat sich über 3 Jahre unverändert erhalten ).

Die Funktion ist vollständig gewährleistet ( nach "Aufladung" ca. 30x Treten bis hart ), aber der Druck wird nur 1 bis 2 Stunden gehalten, dann wieder beim Start ca. 10 bis 20 sek. pumpen bis "voll".
Ich erkläre mir das mit einem nicht 100% dichten Rückschlagventil im DS, über das der Druck in dieser Zeit abgebaut wird.
Obwohl ich bei sicherheitsrelevanten Teilen keinen Spaß verstehe, habe ich hier keinen Handlungsbedarf gesehen, weil die Funktion des DS ja gewährleistet ist, nämlich während der Fahrt ausreichend Bremsdruck zu liefern ( und auch noch bei Ausfall von Motor oder Servopumpe zum Stehen zu kommen ). Anders als der DS der Einspritzanlage, der ja auch nach längerer Standzeit das Anspringen erleichtern soll, muß der Hydraulikdruck nicht unbedingt über lange Zeit des Stillstands gewahrt werden; wenn der Speicher nach Start innerhalb der erlaubten Zeit von bis zu 30 sek. wieder voll ist ( und während der Fahrt auch bleibt ), ist ja gut.

Wenn er allerdings auch kurzfristig keinen Druck mehr hält ( Aufblinken der Lampe beim Bremsen ), dann ist absolut Handlungsbedarf!

Gruß Wolfgang

[jürgen_sh44]

bei mir blinkts meistens auch während dem rausfahren aus der Garage, aber dann is gut, und auch beim Test volle Funktion, und mein DS ist von Neubert (oderso)..

[Svensen]

Hiho,

Das hab ich schon ausprobiert, ich kann voll reintreten ohne das die Leuchte aufblinkt....bremsen tut er ja gut aber ärgerlich ist es doch.

Damals in meinem RT war das über Jahre so, da hat sogar mal die leuchte beim scharfen Bremsen aufgeblinkt, funktioniert hat es aber immer.

[1-2-4-5-3]

ich hab ständig das Symbol für abgefahrene Bremsbeläge an,aber sind alle 4 neu,kann das auch am DR liegen?

gruss Matthias

[audibenson]

Hi Leute,

Darf ich beitreten im Club?

Hab den DS vor einem Jahr erneuert und jetzt gibt er schon den Geist auf. DS bei Neubert gekauft. Jetzt baut er nach 10 Stunden stehen den Druck ab. D.H. wenn ich einsteige kann es passieren daß das Bremspedal hart ist, oder nur ein paar Bremsungen möglich sind. Nach dem starten leuchtet keine Kontrollleuchte und es sind mindestens 30 Bremsungen möglich bis das Pedal hart wird.

Was mir aber aufgefalle ist ist folgendes:

Wenn ich den Motor abstelle und den Rücklauf Schlauch in den Servobehälter abziehe (der kommt vom BKV) tropft der ewig nach und hört nicht auf.
Laut Audi testet man so einen defekten BKV. Wenn er nachtropft ist er kaputt.

Jetzt ist folgende Frage: Wenn das Ventil im BKV nicht zumacht tropft das ganze Servoöl aus der Bombe über den BKV zurück in den Servobehälter, weil ja immer Druck auf der Bombe ist. Oder sehe ich das falsch?

Dann wäre unser aller Prob ein kaputter BKV aufgrund zuhohen Druckes durch den neuen DS. (Es gibt ein Servicebulletin von Audi, das einen Ersatz des BKV durch einen kürzeren vorsieht) anscheinend hatte der Oriiginal BKV einen Fehler. Habe dieses Bulletin wo man genau sieht wie der neue aussieht.

Wer kann mehr dazu sagen?

Grüße aus Wien
(Wien hat gewählt)
audibenson

[Bernd F.]

Mein DS vom Christian S. zeigt die selben Symptome!
Wenn der Audi ein paar Stunden steht, scheint der DS leer.

Tippe auch auf ein undichtes RSV.

Gruß
Bernd

[Christian S.]

Hallo,

interessante Frage ob das wirklich am DS liegt.
Meine Druckspeicher sind garantiert von einem anderen Hersteller als die von Neubert oder Paul.
Wenn das Problem am DS selber läge, würde das ja bedeuten das mein Hersteller und Meyle die selben Probleme hat.
Ich werde mal bei Gelegenheit beim Hersteller nachfragen, vielleicht weiß der woran es liegt.

Gruß
Christian S.

[OPA_HORCH]

Den Beitrag von audibenson finde ich sehr interessant, denn ein Druckabbau über den BKV wäre natürlich auch denkbar, und Audi hat wohl nicht ohne Grund als Ersatz die "kurze" bzw. "neue" Ausführung vorgesehen:



Ist das nicht die, die auch im V8 verwendet wird?

Bin mal gespannt, was da noch an Erfahrungsberichten kommt!

Gruß Wolfgang

[Rainer]

ich hab ständig das Symbol für abgefahrene Bremsbeläge an,aber sind alle 4 neu,kann das auch am DR liegen?

Hallo Matthias,
ich denke Dein Problem liegt an einem Kabelbruch,
oder das Kabel hat sich durch gescheuert. Der
Verschleißalarm soll dann auftreten, wenn der Draht im
Belag durchgeschliffen ist, also offene Enden im
Prüfkreis.

Gruß Rainer

[Jens 220V-Abt-Avant]

Was mir aber aufgefalle ist ist folgendes:

Wenn ich den Motor abstelle und den Rücklauf Schlauch in den Servobehälter abziehe (der kommt vom BKV) tropft der ewig nach und hört nicht auf.
Laut Audi testet man so einen defekten BKV. Wenn er nachtropft ist er kaputt.

Jetzt ist folgende Frage: Wenn das Ventil im BKV nicht zumacht tropft das ganze Servoöl aus der Bombe über den BKV zurück in den Servobehälter, weil ja immer Druck auf der Bombe ist. Oder sehe ich das falsch?

Das siehst Du falsch - wenn das Ventil im DS nciht dicht macht, fließt das Öl in den Servoölbehälter - aber nicht über den BKV. Am BKV steht ständig der Druck an, den der DS bzw. die Pumpe zulassen.
Der Abgang am DS nach dem Überdruckventil führt direkt in den Servoölbehälter (ist der Anschluß ganz unten)

Dann wäre unser aller Prob ein kaputter BKV aufgrund zuhohen Druckes durch den neuen DS. (Es gibt ein Servicebulletin von Audi, das einen Ersatz des BKV durch einen kürzeren vorsieht) anscheinend hatte der Oriiginal BKV einen Fehler. Habe dieses Bulletin wo man genau sieht wie der neue aussieht.

Wer kann mehr dazu sagen?

Ich habe bislang noch nichts davon gehört, dass eine neuer oder anderer BKV zum Einsatz kam, weil es technische Probleme mit dem Ursprünglichen gegeben hatte - das soll aber jetzt nicht heißen, dass es nicht so gewesen sein kann. Allerdings halte ich es für unmöglich, dass ein Defekt am BKV in Zusammenhang mit einem Defekt am DS steht (es sei denn, das Überdruckventil am DS würde nicht öffnen - dann platzen aber vorher Schläuche und Rohrleituingen wie wir inzwischen ja wissen)

Grüßle
Jens

[OPA_HORCH]

Am BKV steht ständig der Druck an, den der DS bzw. die Pumpe zulassen.

Genau darum geht es. Die Zulaufbohrung zum BKV ist dabei zwar verschlossen, wenn Bremspedal nicht betätigt, aber der Gedankengang ist doch: Wenn bei intaktem (!) DS sich der Druck durch eine Leckage an den Dichtungen im BKV auf die drucklose Seite mogeln kann ( wobei genau der von audibenson beschriebene Effekt der tröpfelnden Rücklaufleitung vom BKV zum Vorratsbehälter eintreten würde ), dann kommt es natürlich auch im Stillstand zu einem Druckabbau im DS.

Das dieses Dilemma durch einen " zu hohen Druck des DS " verursacht würde, halte ich für sehr unwahrscheinlich; eher glaube ich daran, daß nicht nur unsere DS ein über die Zeit sicherer Austauschkandidat sind, sondern auch ein nicht unerheblicher Teil der BKV nach mindestens 16 Jahren nicht mehr ganz frisch ist; 150 bar sind kein Pappenstil, das sieht man schon daran, dass es wohl kein Fahrzeug mit hydr. Bremsverstärker gibt, bei dem über die Jahre nicht schon mal was im (Hoch)druckkreis der Bremsunterstützung undicht geworden wäre...
Wenn das so wäre, müsste man sich natürlich mal Gedanken darüber machen, ob da Handlungsbedarf bestände oder man erst mal in Ruhe abwarten kann. Hat jemand mal detaillierte Erkenntnisse zum Aufbau des BKV?

Gruß Wolfgang

[Faltdach]

Hat jemand mal detaillierte Erkenntnisse zum Aufbau des BKV?

Gruß Wolfgang

Hi, ich habe mal den alten SSP 49 von 1983 online gestellt - hier ist auf den Seiten 46-49 was über den Hydraulischen BKV zu finden, vielleicht hilft´s den Profis (ca. 13MB!!!):

http://www.44quattrosport.de/AudiPDF/SSP_49.PDF

Zentralhydraulik allgemein ab Seite 40...

Das beschriebene Druckverlust-Problem habe ich übrigens auch - der Neubert-DS ist ca. 2 Jahre alt

Gruß,
Marco

[OPA_HORCH]

@ Marco:
Danke, genau sowas meinte ich! Ist sehr hilfreich; man kann sehr schön erkennen, wie die Dichtringe, die den Steuerschieber gegen die Zylinderwand dichten, auch den Hochdruck- vom Niederdruckteil trennen. Was sagt uns das..?

Möglicherweise haben ja alle, die nach DS-Wechsel jetzt über ihren angeblich schon wieder kränkelnden neuen DS klagen, ja gar kein DS-, sondern ein BKV-Problem. An so viele mangelhafte neue Druckspeicher unterschiedlicher Hersteller glaube ich nämlich wirklich nicht.
Vielleicht sollten mal alle, die dieses Problem beklagen, die Rücklaufleitung vom BKV zum Vorratsbehälter lösen und schauen, obs dort permanent tröpfelt. Das schafft nicht unbedingt Beruhigung, aber Klarheit

Gruß Wolfgang

[Faltdach]

Möglicherweise haben ja alle, die nach DS-Wechsel jetzt über ihren angeblich schon wieder kränkelnden neuen DS klagen, ja gar kein DS-, sondern ein BKV-Problem.

Vielleicht sollte ich mir mal jemanden im Forum suchen, der mir (bzw. mit mir zusammen - alleine gehe ich DA als Ersttäter nicht ran... ) meinen im Keller neuen (!) ATE-BKV einbaut ...dann hätten wir absolute Sicherheit...

Das wollte ich aber irgendwann mal (bzw. bei einem Defekt eines der Teile) in einem "Rundumschlag" machen, alles als Neuteile da: Hydraulikpumpe, Kupplungsgeber- und Nehmerzylinder, HBZ und eben der BKV... dann wäre für lange Zeit Ruhe, naja, evtl ein paar Druckschläuche noch

Gruß,
Marco

[OPA_HORCH]

...meinen im Keller neuen (!) ATE-BKV ...

Du Glückspilz! Und wir anderen suchen uns dann einen, der eine günstige Beschaffungsmöglichkeit für neue BKV auftut; bei den DS hats ja auch geklappt

Gruß Wolfgang

[Faltdach]

Du Glückspilz! Und wir anderen suchen uns dann einen, der eine günstige Beschaffungsmöglichkeit für neue BKV auftut; bei den DS hats ja auch geklappt

Gruß Wolfgang

Naja, mit "günstig" habe ich so meine Zweifel, höchstens in Relation - bei einem Neupreis von ca. EUR 700.-, dagegen ist der DS ja fast ein Witz (...)

Hoffen wir mal, dass der BKV nicht so langsam zu den typischen Defektteilen nach 15 Jahren+ bei unseren Dicken zählt - wenn dieses doch scheinbar häufiger auftretende Problem denn am BKV liegt.

Ist es aber so, sinkt mein Vertrauen in meine Bremsen doch erheblich...

Gruß,
Marco

[audibenson]

Hi Leute,

muß mal kurz folgendes klarstellen:

wollte mal die Servopumpe wechseln und zwar Original bei der Firma ZF (ehemalige Zahnradfabrik Friedrichshafen AG) die die Hersteller der Pumpe sind. Nachdem ich einen Termin für die Erneuerung wahrnahm wollte mir der Mechaniker die Pumpe nicht tauschen und zwar mit folgendem Argument:

"Ich rate Ihnen ab die Pumpe zu erneuern, geben sie besser eine gebrauchte rein. Weil wir die Erfahrung haben sobald sie in so ein altes Auto (Bj90) eine neue Pumpe einbauen wird in 90% der Fälle eine andere Stelle undicht und zwar aufgrund des hohen Druckes der neuen Pumpe. Meistens wird dann die Lenkung, DS, Leitung etc. kaputt."

Aus diesem Grund hab ich dann die Pumpe nicht neu gegeben (War ja nicht undicht nur nicht gerade leise).

Das heisst: Sobald wir einen DS austauschen hat die Anlage wieder vollen Druck und die schwächste Stelle im Hydrauliksystem gibt nach. Wo ist die schwächste STelle: Na dort wo der DS dicht macht im BKV! Logisch oder?

Wenn man das Pedal tritt, betätigt man ja ausschließlich den BKV oder?
Das heißt irgendwas im BKV wird verschoben oder geöffnet und gibt den Druck frei vom DS in den BKV. Geht man runter vom Pedal sollte der BKV schließen und die Zufuhr vom DS sperren! Logisch.
Deshalb sagt Audi: Test des BKV: Mehrmals bremsen treten, Motor abstellen. Schlauch vom BKV zum Behälter abziehen. Kommen nur ein paar Tropfen - BKV ok. Tropft er lange nach - BKV hinüber!
Das haben mir 2 verschiedene große AUDI VAG Werkstätten (Meister) erklärt.

Ich tippe zu 99 % auf den BKV.

Außerdem ist es sicher daß es eine Änderung vom BKV gibt. Wenn ihr mir erklärt wie ich Bilder ins Forum stelle, zeige ich euch die Änderung.

Grüße Audibenson

Leider ist das Ding schweineteuer und wie sicher ein Gebrauchtkauf ist weiß wahrscheinlich niemand.

[audibenson]

Hi Leute,

Habe die Original Service Bulletins für den neuen BKV als HTML Dateien mit 2kb grösse insgesamt 5 Stück

"Technical Bulletin" date 30-11-1992 Number 92-02 Group 47
Subject: new hydraulic brake servo - proper installation to avoid leakage
Models: 5000/5000T 1984-1988
Models: 100/100Q, 200/200Q 1989-1991

Wie gesagt wenn ich weiß wie ich die HTML Dateien ins Forum stelle mache ich das gerne, bitte um Tipps.

Tschüss
audibenson

[audibenson]

Hi Leute,

jetzt hab ich mir die Funktionsweise vom DS nochmals genau angesehen.

Das Rückschlagventil kanns nicht sein:

Das Ventil verschließt und öffnet nur von der Servopumpe in den DS solange leer öffnet das Ventil bei Ausschalten der Pumpe schließt das Ventil oder bei Druck. Aber zwischen der "aufgeblasenen" Kammer im DS und dem BKV ist kein Ventil und kein Hindernis, deshalb liegt am BKV immer Druck an auch im abgestellten Zustand. Die Verbindung DS zu BKV liegt nach dem Ventil zur Pumpe in Richtung "Blase".

Kann eigentlich nur der BKV schuld sein.

Tschüss
audibenson

[jürgen_sh44]

@audibenson ...

naja.. und du glaubst dem das ??

Entweder die Pumpe bringt den Druck oder nicht,
aber dass eine alte Pumpe soviel weniger Druck macht und somit das system schont ist meines erachtens totaler blödsinn:
Wenn die Schläuch den Druck nicht aushalten, dann müssen sie getauscht werden ..
Und wenn die Pumpe soviel weniger Druck macht, ist acuh die Bremshilfe geringer, und das ist auch nicht toll.

das wäre ja wie wenn man bei kaputten bremsschläuchen nicht mehr bremst, um diese zu schonen.
...
oder den Druckspeicher einfach kaputt lässt, weil dann baut sich ja wenn er ganz kaputt ist auch kein druck mehr auf.
...
Oder den Zahnriemen nicht wechsln und dafür vorsichtig gasgeben...


Sind halt Verschleißteile die ab und an neu müssen. Und alle 20Jahre kann man das doch akzeptieren.

Nene, dem hättest besser vor schienbein getreten..

Und wenn die Pumpe "laut" ist, kannst du die Lager wechseln, dann is se wieder ruhig.

Entweder das hydrauliksystem funktioniert so wies soll und alles entspricht den anforderungen, oder mans kann gleich in die tonne kippen..

Achja, die von dir bzw ihm genannten Teile, waren bei mir auch so schon undicht/defekt...
als erstes die Servolenkung undicht
gleichzeitig der DS defekt
dann die Pumpe..

genauso kann man hier im Forum sehen, dass diese Teile alle defekt gehen, auch wenn keine neue Pumpe eingebaut wird..

mal wieder die Frage was war zuerst da:
Das Huhn oder das Ei...

[audibenson]

Hi Jürgen,

komisch vorgekommen ist mir die Sache schon. Aber ich war definitiv in der Werkstatt des Herstellers der Lenkung, Pumpe etc. also bei ZF.

Kannst du glauben daß mir der Mist erzählt und auf einen erteilten Auftrag zum Tausch bzw. Kauf einer neuen Pumpe verzichtet???? Entweder er war zu faul oder es ist was wahres an der Geschichte.

Vielleicht geht es gar nicht um den Druck selbst. Es gibt ja noch die Möglichkeit, daß es um den Unterschied zwischen Druck und keinen Druck geht. Ich meine damit wie schnell sich der Druck aufbaut und abbaut. Das kann natürlich ganz schön auf die Substanz der einzelnen Bauteile gehen. Stell ich mir mal vor. Eine Pumpe hat ja Kolben. Und wenn die Kolben neu sind oder alt sind ist wie Tag und Nacht. Ein Motor mit neuen Kolben im Auto - wau. Die Pumpe dreht sich dauernd und pumpt solange bis ein bestimmter Druck aufgebaut ist, dann macht ein Druckventil zu. Bei einer neuen geht das ruck-zuck. Wenn der DS leer ist braucht eine neue Pumpe 1 Sekunde laufen bis der DS wieder voll ist. Ich nehme an eine alte Pumpe braucht schon 5 Sekunden um das Ding zu füllen.

Mein Lenkgetriebe war damals nicht undicht und ist - gottseidank - das einzige Teil das bis heute noch nicht undicht geworden ist. Auch die Schläuche sind immer ok gewesen.

Aber das beste Beispiel ist folgendes:

Wenn ich Recht habe und die undichte Stelle bei unseren DS ist nicht der neue DS selbst sondern eine Dichtung im BKV dann heißt das def: Das durch den dauernd am BKV anliegenden Druck vom DS (im abgestellten Zustand des Autos)
diese Abdichtung nachgibt und dadurch die Öffnung zum Rücklauf im BKV teilweise geöffnet ist. Das Öl läuft zurück in den Servobehälter.

Bei einem alten DS liegt im abgestellten Zustand des Autos (wenn das Auto 3 Tage steht) nur 2 Stunden Druck an danach ist der BKV unbelastet. Bei einem neuen DS ist die betreffende Abdichtung im BKV volle 3 Tage unter vollen 150 Bar. Das rechne mal um auf längere Zeit. Der neue DS setzt diese Dichtung einer 10 - 20mal längeren Belastung aus. Logisch!

Wie gesagt: Ich hab die Service Bulletins des ersetzten BKV und möchte diese ins forum stellen aber wie??? Weißt du das?

Mit vereinten Kräften werden wir die Lösung des Probs sicher finden.

Grüße aus Wien
audibenson

[Faltdach]

Wie gesagt: Ich hab die Service Bulletins des ersetzten BKV und möchte diese ins forum stellen aber wie??? Weißt du das?

Hi,

maile mir bitte mal die Bulletins - mal sehen, ob ich sie Online stellen kann...

marco [punkt] zentgraf [at] arcor [punkt] de

Gruß,
Marco

[OPA_HORCH]

Bei einem alten DS liegt im abgestellten Zustand des Autos (wenn das Auto 3 Tage steht) nur 2 Stunden Druck an danach ist der BKV unbelastet. Bei einem neuen DS ist die betreffende Abdichtung im BKV volle 3 Tage unter vollen 150 Bar. Das rechne mal um auf längere Zeit. Der neue DS setzt diese Dichtung einer 10 - 20mal längeren Belastung aus. Logisch!

Ja, dieser Gedanke geht absolut in die richtige Richtung ( auch wenn die Stickstofffüllung im DS "nur" mit 90 bar drückt ): Ein bereits schwächelnder BKV wird durch einen neuen DS ungleich mehr gefordert als durch einen alten Schlappmann, der schon während der Fahrt kaum noch den Druck halten konnte.
Die Schlußfolgerung daraus á la ZF kann natürlich nicht sein, jetzt mit Rücksicht auf das schwächste Glied der Kette jede Ertüchtigung zu vermeiden, sondern vielmehr alles in den Zustand zu versetzen, der der vorgesehenen Belastung gerecht wird - auch wenns finanziell weh tut, denn hier geht es um die Sicherheit!

Gruß Wolfgang

[jürgen_sh44]

Ja, dieser Gedanke geht absolut in die richtige Richtung ( auch wenn die Stickstofffüllung im DS "nur" mit 90 bar drückt )

90bar ohne Druckbeaufschlagung 144bar unter öldruck,wenn komprimiert

siehe SSP

-Ja datt wollte ich auch sagen, dass da ja das Pferd von hinten aufgezäumt wird,wenn man so "schont"...

[Faltdach]

So,

hier die Bulletins von audibenson - *EDIT* -> natürlich sind das BKV-Bulletins und nicht wie benannt HBZ... :

http://www.44quattrosport.de/BulletinHBZ/index.html

Alternativ die Bilder zum Download, als .rar gepackt:

http://www.44quattrosport.de/BulletinsHBZ.rar

Gruß,
Marco