Zündspannung zu hoch - Einspritzdüsen defekt?

[Ishtel]

Moin,
ich hab ja bei meinem Wagen das Problem, dass er nicht mehr richtig durchzieht etc. (vermutlich Mengenteiler lt. anderem Thread)...
Nun bin ich am Montag mit dem Wagen zum Bosch-Dienst gefahren.
Am Samstag davor startete ich den Wagen zum ersten Mal seit 13 Tagen.
Er orgelte recht lang (etwa 5-8 Sekunden) und lief danach recht bescheiden, d.h. unter 2000 Upm Ruckelorgie ohne Ende und das Standgas konnte sich auch nicht recht zwischen 800 und 1000 Upm entscheiden...
Als er dann warm war, ruckelte er weniger (wenn unter 2000 Upm, nur alle paar Sekunden), außerdem Standgas kontant bei 700 Upm.
Der Bosch-Dienst sagte dann, dass die Zündspannung auf Zylinder 2 und 4 zu hoch sei, was auf ein zu mageres Gemisch hindeuten würde. Auslöser könnten entweder die Einspritzdüsen oder der Mengenteiler sein.
Frage: Stimmt das so?

Nächste Frage:
Wenn ich den Motor schon ausmache, um die beiden Düsen zu tauschen, sollte ich die anderen Drei direkt mitmachen?

Danke schonmal

[cabriotobi]

Laut deinen beschriebenen Fehlern würde ich sagen, dass der Boschdienst mit den EinspritzEGONS recht hat.

Und wenn dann mach alle 5, und nicht nur die defekten 2.

Kannst aber auch testen indem du die rausziehst und in ein Glas hältst und schaust, ob die nachtröpfeln

Gruß
Tobi

[mAARk]

Hallo,

Nicht nur sollen sie nicht nachtröpfeln, sondern sie sollten auch alle dieselbe Menge einspritzen. Mit 5 kalibrierten Reagenzgläsern kann man das leicht genug nachmessen.

Ansonsten käme noch in Frage, dass der Motor auf den beiden "schlechten" Zylindern Falschluft zieht. (Wahrscheinlichste Fehlerquelle: Dichtungen der Einspritzventile).

Ciao,
mAARk

[jürgen_sh44]

kann mir mal jemand erklären was hier mit der "zu hohen zündspannung" gemeint ist ??

ist das gemisch zu mager, wodurch die spannung höher sein muß, damit das gemisch für den funken leitend wird ? hä? *kopfkratz*
danke....

[matze]

ist ein bishcne schwer zu erklären, wenn du das ossi an den zündspulenausgang hengst dann siehst du schön die 5 zylinder,
und wenn bei den zündimpulsen die brenndauer ect sich unterscheiden weist du bei welchen zylinder was schief geht
mfg matze

[jürgen_sh44]

und was hieße das dann , wenn die brenndauer länger wird ?

bzw was ändert sich noch ?


längere zündzeit=langsamere entladung=schlechtere leitfähigkeit des gemisches.. aber macht das da noch so viel aus bei den hochspannungen ??

[schrauber]

Unterschiedliche Gemischzusammensetzung als Ursache für unterschiedliche Zündspannung ist nach meiner Erfahrung sehr unwahrscheinlich.

Zu hohe Zündspannung ist eher ein Anzeichen für zu großen Elektrodenabstand /-abrand oder einen Übergangswiderstand im Kerzenstecker oder Kerzenkabel am betreffenden Zylinder.

Auch möglich:
Stark unterschiedliche Kompression, da eine höhere Zündspannung benötigt wird, wenn sich zwischen Mittel- und Masseelektrode viel / hoch verdichtetes Gemisch befindet, was für den Funken "schwerer" zu durchschlagen ist als in einem schlechter gefüllten Zylinder (mit geringerer Kompression).

Brenndauer:
In der Regel wird die Brenndauer bei höherer (benötigter) Zündspannung kürzer, weil "unter schwierigeren Bedingungen" mehr elektrische Energie für den "Funkenflug" benötigt wird und bei einer definierten vorhandenen Energie diese dann nur für einen kürzeren Funken / Brenndauer reicht.

Güße, Stephan

[mAARk]

Hallo Stefan,

Nur dass ich dich recht verstehe: mit "Brenndauer" meinst du die Brenndauer des Funkens, nicht des Gemisches?

Wenn das so ist, dann liest man sie entsprechend an der Breite der jeweiligen Oszillogrammspitze ab?

Ciao,
mAARk
*der seinen AAR aus genau diesen Hintergründen zum Oszi-Test bringen will*

[schrauber]

Hi Mark,

mit "Brenndauer" meinst du die Brenndauer des Funkens, nicht des Gemisches?

Genau!

Wenn das so ist, dann liest man sie entsprechend an der Breite der jeweiligen Oszillogrammspitze ab?

Nein, nicht an der Spitze. Diese wird „Zündspannungsnadel“ genannt und hat bei der üblichen Einteilung der Zeitachse keine ablesbare „Breite“. Sie zeigt nur den sehr kurzen Anstieg der Zündspannung, der zum Überschlagen des Funkens benötigt wird.

Der Funken brennt während der Zeit „a“ in der graphischen Darstellung; „a“ wird daher „Brenndauer“ genannt (übliche Brenndauer bei einer „normalen“ Transistorzündanlage liegt bei 1,5 – 2 ms). Die Linie Nr. 5 entspricht dem brennenden Zündfunken und wird „Brennspannungslinie“ genannt.

Die vier Zündfunken während 2 KW-Umdrehungen sehen beim Vierzylindermotor auf einem digitalen Oszilloskop z. B. so aus:

(Hatte leider gerade kein Bild von einem Fünfzylinder greifbar

Grüße, Stephan

[mAARk]

Ganz herzlichen Dank, Stefan, das sind für mich höchst wertvolle Infos!!!

Dein Avatar kommt wohl nicht so ganz von ungefähr.

Übrigens: beim Punkt 6 in der Zeichnung "lädt sich die Spule wieder auf", oder? (Wird also vom Hallgeber erneut auf Kl. 1 (?) geschaltet?)

Im verlinkten Bild (Zündfolge 1, 3, 4, 2) scheint Zyl. 4 mit etwas höherer Brennspannung zu zünden, und etwas kürzer als der Rest zu brennen. Sehe ich das richtig? Zyl. 3 dahingegen funkt mit etwas niedrigerer Spannung, aber dafür länger.

Ciao,
mAARk
*der heute die Ansaugbrücke neu abdichten und die Einspritzmengen vergleichen will - ggf. gleich die Hydros testen*

[schrauber]

Hi Mark,

beim Punkt 6 in der Zeichnung "lädt sich die Spule wieder auf", oder? (Wird also vom Hallgeber erneut auf Kl. 1 (?) geschaltet?)

Stimmt fast: Die Primärspule wird wieder an Masse gelegt und „lädt sich mit einem neuen Magnetfeld auf“, aber der Schaltvorgang erfolgt durch einen Darlington-Transistor in der Endstufe des Zündschaltgerätes bzw. des Motorsteuergerätes. Der Hallgeber gibt nur „den Takt“, also das Steuersignal für den Basis-Anschluss des Transistors.

(Früher schaltete der Unterbrecherkontakt im Verteiler die Primärspule).

Im verlinkten Bild (Zündfolge 1, 3, 4, 2) scheint Zyl. 4 mit etwas höherer Brennspannung zu zünden, und etwas kürzer als der Rest zu brennen. Sehe ich das richtig? Zyl. 3 dahingegen funkt mit etwas niedrigerer Spannung, aber dafür länger.

Stimmt genau, gut beobachtet!:) (die höhere Spannung ist beim 1. Zylinder aber noch deutlicher).

Allerdings ist dies ja eine Momentaufnahme von nur einem Arbeitsspiel. Die Bilder / Spannungsverläufe sind nicht bei jeder Zündung exakt gleich, sie unterliegen einer gewissen Schwankung / Streuung (geringfügig unterschiedliche Füllungen und Strömungen im Brennraum etc.)

Man muss das Bild eine Weile betrachten und schauen, ob die betrachteten Unterschiede dauerhaft vorliegen.

Grüße, Stephan

[mAARk]

Stimmt genau, gut beobachtet!:) (die höhere Spannung ist beim 1. Zylinder aber noch deutlicher).

Ja, aber nur die Zündspannung ist bei Zyl. 1 höher, nicht die Brennspannung - ich hatte eigentlich die Brennspannung gemeint.

Welcher der beiden Spannungswerte ist denn nun der ausschlaggebende für die Diagnose? Die erste Spitze (Zündspannungsnadel) oder die Brennspannung?

Bitte nochmal kurz aufklären, was den Zusammenhang zw. Zündspannung, Brennspannung und Brenndauer anbetrifft. (In der schematischen Darstellung oben: resp. Spannungswert 3, Spannungswert 2 und Zeitdauer a).

Ciao,
mAARk
*der von den Krümmerarbeiten zerschundene Hände hat*

[schrauber]

Hi Mark,

ich brauchte etwas Zeit, um das Folgende zusammenzuschreiben; daher die Antwort erst jetzt mit etwas Verspätung!

Ja, aber nur die Zündspannung ist bei Zyl. 1 höher, nicht die Brennspannung - ich hatte eigentlich die Brennspannung gemeint.

O.k.: Missverständnis!

Welcher der beiden Spannungswerte ist denn nun der ausschlaggebende für die Diagnose? Die erste Spitze (Zündspannungsnadel) oder die Brennspannung?
Bitte nochmal kurz aufklären, was den Zusammenhang zw. Zündspannung, Brennspannung und Brenndauer anbetrifft.

Also, nach meiner Erfahrung verhält es sich so:
Grundsätzlich lassen sich die meisten Defekte besser an der max. Zündspannung = Höhe der Zündspannungsnadel als an der Brenndauer oder der Höhe der Brennspannung ablesen (alle drei Werte hängen zwar zusammen, aber die Höhe der Zündspannungsnadel ist i.d.R. am signifikantesten).

Zusammenhänge etwa wie folgt:

- Zündspannungsnadel zu hoch; Ursache: Alles was dem Funken das Überschlagen erschwert: z. B. zu großer Elektrodenabstand, unzulässige Übergangswiderstände in Kerzenkabel / -stecker, besonders gute Zylinderfüllung / Kompression

- Zündspannungsnadel zu niedrig; Ursache: Alles was dem Funken das Überschlagen „leichter macht“: zu geringer Elektrodenabstand, schlechte Zylinderfüllung / schlechte Kompression

- Brennspannungslinie stark / schräg abfallend: stark verschmutzte / verrußte oder verölte Kerze

- fehlender oder zu kurzer Ausschwingvorgang ("b" im der Grafik) (mind. 3 Schwingungen): defekte Zündspule (Windungsschluss), früher auch defekter Kondensator (bei einem Gasstoß auf „Volllast“ fehlt der Funke dann häufig ganz --> s. nächster Punkt

- Fehlende Brennspannungslinie = kein Funke auf diesem Zylinder: viele Ursachen möglich

Die alten Kfz-Elektriker-Meister, die auf die Fehlerdiagnose mit dem Sekundär-Oszillogramm spezialisiert waren, nennen noch einige andere Fehlerbilder (steht teilweise auch in älteren Fachbüchern). Das, was dort „erkannt“ wird, grenzt aber meiner Meinung nach oft an „Kaffeesatzleserei“ oder „Lesen aus der Glaskugel“ . Ich kann das oft nicht erkennen / nachvollziehen. Teilweise werden auch Ursachen unterschieden, die für die Reparatur nicht relevant sind: ob der Kurzschluss in der Primär- oder in der Sekundärwicklung der Zündspule ist, ist praktisch sch....egal: Man kann sie nicht einzeln austauschen, sondern nur die ganze Zündspule!

Viel Erfolg bei der Diagnose (man braucht dazu schon einige Übung),

Grüße, Stephan

[sebastians1]

Hi,

das ist echt mal ein sehr, sehr interessanter Thread!!!
Danke!
Wenn man es hört, denkt man sich: Ja klar ist ja irgendwie logisch...ich hab`s aber noch nie gehört ...und hier war`s jetzt echt super erklährt!

[schrauber]

Vielen Dank; freut mich, wenn´s verständlich ist!

Grüße, Stephan

[Ishtel]

Ahoj, ich melde mich mal wieder nach 4 Monaten Abwesenheit...

Also erstmal das ursprünglich genannt Diagramm:


Boschdienst (Bosch Service) sagt, dass Zylinder 2 und 3 eine zu hohne Zündspannung haben, siehe die zweite Spitze...
Daraufhin wurden die Lambdasonde (hurra, 1 Liter Minderverbrauch) und alle Einspritzdüsen getauscht... Außerdem wurde der DS-Strom korrigiert...
Das Diagramm sieht jetzt so aus:

Mechaniker sagt: Jo is alles okay, Wagen müsste wieder gut laufen.
Für mich sieht das Diag sogar noch schlechter aus als zuvor, da die Spannung auf Pott 2 um 3 kV gestiegen ist und auf allen Zylindern ein zweiter hoher "Berg" ist...
Positiv zu vermelden ist, dass der Motor jetzt bei 2k Upm keinen Leistungsschub mehr bekommt, sondern "sauber hochdreht". Dennoch ist der wagen nur zwischen 3k und 4,5k wirklich "munter" und dreh nur bis 6000 Umdrehungen (im 3. Gang). ENdgeschwindigkeit unverändert 195 lt. Tacho.
Schlimmer sind die neuen Zicken:
Wenn der Wagen kalt ist stottert der Motor, nimmt kein/kaum Gas an etc.
Wenn der Motor etwa 65°C Kühlwassertemperatur erreicht hat, läuft er seidenweich!
Letztens Stand ich mit kaltem Motor an der Ampel und denk ich schau bzw. fühl nicht richtig... Der ganze Wagen war am Schwingen (Karosserie schwankte von rechts nach links als ob der Motor eine massive Unwucht hätte). Ein paar sekunden später kam ein Geräusch, als ob ein Zylinder zusätzlich zündern würde (Wassertemp genau 65°C) und der Moter lief seidig, nahm Gas an usw...)
Der Boschdienst sagt, dass es am Mengenteiler liegt (letzte Möglichkeit lt. denen)...
Habt ihr Vorschläge? Ich bin echt verzweifelt...


P.S. :

Kompressionsdiag, gleichzeitig mit dem alten Oszi-Bild gemacht...

[JörgFl]

.... aber verteilerkappe/kerzenstecker haste schon geprüft/erneuert??
Hört sich verdammt danach an....

[Ishtel]

Verteilerkappe und Finger wurden erst vor kurzem ersetzt (6 Monate her).
Die Kerzenstecker hab ich noch nicht getauscht.
Wie kann ich die Stecker überprüfen?
Falls die Stecker defekt sind, sollten dann die Kabel direkt mitgewechselt werden?
Thx für den Hinweis

[JörgFl]

Hi,
Die stecker kannst recht leicht prüfen.
wenn du originale hast kann man die stecker abdrehen. links herum vom lkabel abdrehen. Die stecker auf dem kabel auf die kerze stecken(ohne kerzenstecker) dann probien obs besser läuft. Zur not kannste so ein zwei tage fahren- allerdings bei starkem regen würde ich das nicht machen
Zum raufdrehen der stecker den ersten zentimeter kabel mit silikon einsprühen- etwas spuke geht auch ...

[Petrus]

Moin,

hab den Thread erst jetzt gelesen.

Mann-o-mann! Stephan, du hast es wirklich drauf!
So ne schlüssige und gut verständliche Erklärung hab ich selten gehört.
Bin zwar auch Schrauber, aber eher für die mechanische Seite zu haben.

Deshalb, Hut ab und weiter so Stephan.


@ Ishtel

Wieso gehst du nicht wieder zur Bosch Werkstatt und sagst denen, daß die Kiste TROTZ teurem Reparaturversuch noch immer nicht läuft?

[Ishtel]

Ahoi, folgendes:
Sonntag kalt gestartet -> kein Ruckeln
Heute morgen gestartet (bei 3°C ) -> lief auch problemlos
In beiden Nächten hat es nicht geregnet, das Ruckeln trat bis jetzt eigentlich auch nur dann auf, wenn es in der Nacht zuvor geregnet hatte.
Ist das auch Kerzensteckern ebenfalls üblich? Dann hol ich nämlich fünf Neue, sonst...

[jürgen_sh44]

wenn irgendwas an der isolation bzw weiterleitung nicht mehr 100% ist, kann es bei feuchtigkeit zu problemen kommen.
also verteiler, kabel, stecker, kontakte..

Kontaktspray mit Feuchtigkeitsverdrängung hast schon benutzt.. ?
*KANN* also an den steckern liegen..

[Ishtel]

Ahoi, ich nochmal

wie ist denn die Teilenummer von den Teilen und was kosten die pro Stück?
Werde morgen mal zum Händler gehen/fahren... das Problem hängt scheinbar nur von der "Standzeit" des Fahrzeugs ab...

[Ishtel]

Tach Post,
ich hab die Zündkerzenstecker vor 14 Tagen getauscht.
Was soll ich sagen... Jörg du bist echt der Meister des Glaskugelschauens/Wahrsagens
Der Wagen läuft wieder vernünftig, kein Ruckeln mehr, Motor läuft ruhiger
und aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen hab ich seitdem auch kein LiMa-pfeifen mehr aus den Lautsprechern...
Vielen Dank nochmal Jörg und natürlich allen anderen, die Tipps und Ratschläge gegeben haben

[Alex2805]

Tja, Der Jörg,immer da wenn man ihn braucht
hat mir auch mal geholfen
Hut ab
Gruß Alex

[JörgFl]

Danke danke...
Ichj habe auch schon öfters mit den kerzensteckern gekämpft... trotz neuwertiger stecker waren die Gummieinlagen defekt- löcher drin??!!
Glaubte erst auch nicht dran, aber das ruckeln war eindeutig einzelner zylinder..
Schön das es wieder Brummt...

[siegikid]

Tach auch,
hatte ich neulich auch erst wieder, Audi 2 Tage nicht bewegt, da wollte er auch nicht mehr auf allen Pötten.
Da musste WD 40 ran, an alle Kontaktteile der Zündung, dann gings wie geschmiert.
dabei fiel auf, das am mittelpol der VK ordentlich grünspan rumlungerte, da sollte man wohl öfter nachschauen.
ich hatte das vor 4 Jahren schonmal, da wollte er gar nicht mehr anspringen, 0 Zündfunken, ich war schon ganz elektrisch, hab da auch WD 40 genommen, weil mir nix anderes mehr einfiel und siehe da, funzte alles wieder, wie neu.
wie oft sollte man eigentlich die Zündkabel wechseln, gibts da empfehlungen und sollte man da bestimmte nehmen
gibts da welche, die lange halten.