Kein Sprit

[Fritz]

Hi Leute,

habe keinen Sprit bei den Einspritzventilen. Beim Kaltstartventil kommt genug Sprit, ebenso beim Drucksteller (spritzt wie verrückt), auch beim Benzinfilter spirtzt genug raus, alle Anschlüsse am Mengenteiler lassen viel Sprit raus, nur bei den ESV (abgeschraubte Leitung) kommt kein Tropfen raus.

Bitte um Hilfe, kann das Auto nicht in die Werkstatt bringen. Ist ein Audi 100 Typ 44, Motor RT, 5 Zylinder, Kat, 2,0 E, Baujahr 1990, 85 kW.

gruß
Fritz

[Roli]

Weiß leider nicht genau wie das bei den rt 5 zylindern ist .. aber es gibt gerüchteweise bei den letztmodellen des typ 44 ein paar einspritzanlagen die wenn der Zündfunke (oder überhaupt) zündung fehlt keinen sprit bis in die zylinder fördern ...

ist wirklich nur ne vermutung und ich weiß auch leider nicht welche motorisierung das nun wirklich betrifft bzw wie das gesteuert wird.. aber vielleicht hilfts.. zündfunken prüfen

is aber auch ein echt merkwürdiges phänomen

[André]

So wie Du den Fehler beschreibst (wobei mir "alle Anschlüsse am Mengenteiler lassen viel Sprit raus" unklar ist, aus den ESD-Leitungen ja wohl nicht, oder?), sehe ich im Moment 3-4 Fehlerquellen:

a) Drucksteller (bis zu DS kommt ja was, kommt es auch wieder raus?)

b) "Innenleben" des MT, also Differenzdruckventile (die regeln den Durchfluß zu den ESV), evtl. auch der Steuerkolben (Stauscheibe leichtgängig).

c) Benzindruckregler. Der hängt an den Rücklaufleitungen und regelt den Druck im MT. Kommt dort Sprit raus bzw. noch welcher an?
(eine Leitung kommt von vor dem Drucksteller an (also Pumpe, Filter, durch den MT, versorgt den Steuerkolben (und damit die ESV, WENN die DD-Ventile aufmachen) und das KSV, dann von da direkt in den Druckregler),
die zweite von nach den DD-Ventilen (also noch durch den Drucksteller, Unterkammer der DD-Ventile, von da in den Druckregler (diese Leitung ist näher am Rücklauf in den Tank)))

(d) wäre, dass eine oder mehrere Leitungen verstopft sind, scheint mir aber wenig wahrscheinlich; an eine Pumpe mit zu wenig Druck oder sonstigem Defekt kann ich bei der Beschreibung auch nicht glauben)

Bei dem Ansatz dass bei fehlendem Zündfunken kein Sprit ankommt müsste das über den Drucksteller geregelt werden (im Prinzip auf Schubabschaltung schalten), wobei mir diese Schaltung nicht bekannt ist.

Es gab glaub ich irgendwas, dass bei keiner Zündung auch das Benzinpumpenrelais die Pumpe nicht ansteuert.
(bei der KE-Jetronik aber eher nicht so)
Dann läuft aber eben die Pumpe nicht.

Ciao
André

[Fritz]

Hi Leute,

Danke schon mal für die Antworten, vielleicht hilft aber folgende Tatsache weiter auf den Fehler zu kommen:

Es ist ein RT Motor 2,0 E, 85 kW, Bj 90, 5 Zylinder, Kat. mit 2,5 KE-Jetronik, d.h. 2 Steuergeräte. Eines im Beifahrerfußraum für KE-Jetronik und eines im Fahrerfußraum für die VEZ-Zündsteuerung und Klopfregelung.

Gestern hab ich versucht bei abgeschraubten Einspritzleitungen kommt kein Sprit bei kurzgeschlossener Spritpumpe (Relais rausgenommen und kurzgeschlossen). Das Relais ist nagelneu hab auch noch ein anderes probiert, die funzen. Dann stellte sich folgendes raus:

Wenn das Relais eingesteckt ist und ich den Zündschlüssel 10 bis 20 mal schnell rumdrehe und wieder zurück (ohne starten) kommt irgendwann eine starke Fontäne Sprit aus dem Mengenteiler die fast 40 cm hoch ist. Das spritzt dann einige Sekunden und hört dann auf (ich dreh natürlich den Schlüssel sofort zurück). Dann funzt es wieder nicht. Bis ich den Vorgang wiederhole!

Wer weiß woran das liegt?? Kann das das Rückschlagventil sein, daß vielleicht die Pumpe zuwenig Druck hat um den Druckspeicher zu versorgen und durch das immer wieder drehen und zurückdrehen des Zündschlüssels mehr Druck aufgebaut wird, der nach dem Abbau durch rausspritzen aus dem Mengenteiler wieder zu niedrig ist?

Ich hab nach dem Tank einen Druckspeicher und beim Mengenteiler einen Druckregler. Beim Mengenteiler oben sind noch 2 oder 3 13er Schrauben die beim öffnen auch immer Sprit haben. Kaltstartventil auch. Leitung vom Druckregler zum Mengenteiler auch. Rücklaufleitung zum Tank bekomme ich beim besten Willen nicht auf. Kolben vom Mengenteiler geht leicht bis Druck in der Leitung ist dann geht er viel schwerer beim heben der Stauscheibe. Mir scheint als ob auf den Steuerkolben von oben zu viel Druck kommt. Hab den mengenteiler zerlegt gehabt der ist soweit ok innen, kein Rost nichts ersichtliches kaputt.

Hab bei E-bay einen fahrbereiten NF Bj 87 bis 88 ersteigert um 120 Euro. Kann ich den Mengenteiler bzw. Zylinderkopf verwenden? Hat der NF auch 2 Steuergeräte?

Hoffe ich steig da mit eurer Hilfe noch dahinter ist schon sehr mysteriös.

Gruß
Fritz

[Jens528]

Hallo

Hatte das gleich problem auch mal bei mir war es die pumpe im tank.Hat zwar sprit gefördert aber leider zu wenig.Wieviel km hat er den runter??

Mfg Jens528

[fritz]

Hi Jens,

hat gerade mal 280 tkm. Ist aber schon die Pierburg Pumpe.
Wars bei Dir auch so daß er zwar gerfördert hat aber zuwenig Druck hatte?
Gabs bei Dir auch keinen Sprit aus dem Mengenteiler?
Die Pumpe läuft ja an und fördert auch. Früher hörte ich aber beim Drehen des Zündschlüssels nicht nur das kurze Surren der Pumpe sondern auch noch ein bis 2mal ein Knacken hinten unter dem Tank, also das Spannen des Druckspeichers. Das ist jetzt nicht mehr da nur mehr das Surren der Pumpe.
Wenn ich aber den Zündschlüssel 20mal schnell in die Startposiition und zurück drehe höre ich nach dem 15mal schon das bekannte knacken des Druckspeichers und nach nochmals 5mal drehen des Zündschlüssels und zurück kommt eine Fontäne aus dem Mengenteiler worauf ich den Schlüssel zurückdrehe. Kurz bleibt der Benzinstrahl dann ist wieder kein Druck da.
Was ist anders beim oftmaligen drehen des Zündschlüssels, als wenn ich das Spritpumpenrelais kurzschließe? Da baut sich nicht der notwenidge Druck auf obwohl die Pumpe dauernd läuft?
Ich steh komplett an. Soll ich die Pumpe tauschen oder den Druckregler?
Weiß jemand wo man die Pierburg Pumpe günstig bekommt?

Kann das eigentlich am Rückschlagventil der Pumpe liegen? Das ist in der Pierburg Pumpe eingebaut. Wäre das die Erklärung?

An meinem Drucksteller kommen bei eingeschalteter Zündung nur 30 mA an anstatt der 100mA die angeblich anliegen sollten.

Verzweifelter Gruß aus Wien,
Fritz

[Jens528]

Hallo
Hatte auch eine Pierburg drin und bei ca.250000 tkm war schluß.Es kam nur sprit aus dem KSV raus.Hatte es aber nach Motorwechsel erst gemerkt(Lagerschaden) er sprang kuz an und ging gleich wieder aus.Habe mir dann eine Pumpe aus einen Vfl rausgebaut die natürlich nicht paste.Hab dann das ganze plastegeschir rausgebaut und die pumpe einfach in die aussparung gelegt.Und siehe da er sprang an.Ein Kancken wie du es beschreibst habe ich nicht.
Das Rückschlagventil in der pumpe kann es natülich auch sein bei den kleineren pumpen ist es ja ob an der pumpe dran.
Wegen einer Pumpe wurde ich mal eine anfrage machen hier im Forum Teilemarkt.

Mfg Jens528

[mAARk]

Hallo Fritz,

Wenn du 15 bis 20 mal die Pumpe anlaufen lässt, kommt "eine Fontäne aus dem Mengenteiler" - aber WO? Aus den Einspritzventil-anschlüssen?

Dir ist schon klar, dass du, um Sprit an die Einspritzventile zu kriegen, nicht nur die Pumpe laufen lassen musst, sondern auch die Stauscheibe anheben musst?

Ich denke, wir müssen die Leitungen bzw. Anschlüsse des Mengenteilers schon genauer zuordnen, sonst kommt man irgendwie schlecht weiter. Aaaalso....

Wenn der RT-Mengenteiler genauso funktioniert wie der vom NF (sie sind m.W. übrigens nicht austauschbar!) dann sollte in der Oberkammer Systemdruck anliegen (6,5 bar). Diesen Druck misst man am Anschluss des Kaltstartventils.

Auch sollte in der Rücklaufleitung zum Tank Sprit laufen, wenn die Pumpe läuft (hast du schon versucht, die Muttern mit Rostlöser zu behandeln?)

In der Unterkammer sollten bei ruhendem Drucksteller (0 mA Stromaufnahme, z.B. wenn man den Stecker abzieht) 0,3 bis 0,5 bar weniger als Systemdruck anliegen. Bei Zündung an (Stromaufnahme 100 mA) sollten es 1,2 bis 1,5 bar weniger als Systemdruck sein. Der sog. Differenzdruck sollte also folgende Werte haben (vorausgesetzt, der Systemdruck ist 6,5 bar):
DS nimmt 0 mA auf --> Diff.druck = 6,0 bis 6,2 bar
DS nimmt 100 mA auf --> Diff.druck = 5,0 bis 5,3 bar

Hier mal ein Bild vom NF/NG/AAR Mengenteiler:

Die lange Flexleitung oben im Bild ist der Vorlauf.
Die kurze Flexleitung ist der Rücklauf der Oberkammer (wird vom Druckregler auf 6,5 bar geregelt). Das ist die erste Leitung, die André in seinem Punkt (c) ansprach.
Das Stahlrohr ist der "Ablauf" der Unterkammer und mündet in den drucklosen Teil des Druckreglers ein (also in den Rücklauf zum Tank). Dies ist die zweite Leitung, die André in seinem Punkt (c) ansprach. Dieser Anschluss wird im Druckregler versperrt, sobald der Systemdruck unter 6,5 bar fällt. So kann der Haltedruck (3,5 bar) erhalten bleiben.
Der Anschluss links am MT, wo der Blindstopfen reingeschraubt ist (mit einem kleinen Pfeil gekennzeichnet) ist der Messanschluss für die Unterkammer. Hier misst man den besagten Differenzdruck.

Dass die Stauscheibe bei laufender Pumpe runtergedrückt wird, ist normal, denn es wirkt der volle Systemdruck auf die Oberseite des Steuerkolbens. (Das ist die "Vorspannung", gegen die der angesaugte Luftstrom dann die Stauscheibe anheben muss).

Dass der DS nur 30 mA aufnimmt, erscheint mir nicht als normal (vorausgesetzt, die Steuerwerte sind am RT dieselben wie am NF). Aber trotzdem sollte noch Sprit an die Ventile kommen.

Ich habe mir einen Öldruckmesser gekauft (billig, im Zubehör), der bis 7 bar anzeigt, und habe den verwendet, um die beiden Kammerdrücke zu messen. Auf absolute Werte kommt es nicht so sehr an, sondern auf die besagte Differenz zwischen Ober- und Unterkammer.

Sieht der MT vom RT genauso aus? (Mal abgesehen davon, dass der Druckregler vielleicht an etwas anderer Stelle sitzt). Wenn ja, dann versuch bitte mal diese Druckmessungen zu machen, und berichte hier.

Ciao,
mAARk
*der das Ganze vor kurzem durchgemacht hat, weil sein Drucksteller völlig falsch eingestellt worden war*

[Fritz]

Hi maark,

Danke für die umfangreiche Auskunft.

Das Bild des MT stimmt bis ins kleinste Detail mit meinem MT überein.
Hab natürlich versucht die Stauscheibe zu heben bringt aber nichts.
Hab auf dem MT eine Einspritzleitung zu einem ESV gelöst und so getestet ob Sprit kommt.
Die Rücklaufleitung bekomme ich nicht auf - hab alles probiert.
DS nimmt bei eingeschalteter Zündung definitiv nur 30 mA auf. Hab schon lange das Steuergerät in Verdacht, weiß aber nicht wie testen. Die haben bis 92 Fabrikationsfehler (laut Audi).
Wenn Du einen Öldruckmesser genommen hast wie hast Du die Anschlüsse hergestellt? Man braucht ja einen Absperrhahn und ein T-Stück. Versuche schon lange ein derartiges Messgerät zu bekommen.

Kann es sein daß der Druckregler kaputt ist? Was kostet der neu?

Wenn ich die Rücklaufleitung hinten am Tank öffne (hab ein paarmal die Pumpe ausgebaut) ist noch nie auch nur ein Tropfen Sprit rausgekommen, ist das normal?

Bräuchte eine Pumpe und ev. einen Druckregler falls jemand einen liegen hat. Ebenso ein Steuergerät.

gruß aus Wien
Fritz

[André]

Sind die 30mA dann ein stabiler Wert, oder ändern die sich noch irgendwie ?

Ich halte den Wert auch für zu niedrig und damit falsch.

Bliebe somit erstmal noch zu prüfen, ob es am DS oder am SG liegt.
Wie ist denn der Innenwiderstand des Druckstellers ? Sollte zwischen 17,5 und 21,5Ohm liegen. Wenn er deutlich höher liegt, würde ich den falschen Strom erstmal auf den DS schieben. Anderenfalls eher auf das SG.

In beiden Fällen macht der Drucksteller nicht das, was er soll, nämlich den Spritdruck zwischen Ober- und Unterkammer des MT richtig einzustellen.
(Für die Messungen ist dann mAARk wieder der bessere Ansprechpartner, er hat das ja schon mal komplett durchgemessen...)

Ciao
André

[mAARk]

Hallo Fritz (und André, alter Einspritzgenosse ),

Das Bild des MT stimmt bis ins kleinste Detail mit meinem MT überein.

OK, guter Anfang! Schau doch bitte mal nach, ob du am MT und am Drucksteller Teilenummern findest - nur so zum Vergleich.

Hab natürlich versucht die Stauscheibe zu heben bringt aber nichts.

OK, dann suchen wir woanders weiter.

Hab auf dem MT eine Einspritzleitung zu einem ESV gelöst und so getestet ob Sprit kommt.

OK, das sollte so klappen. Die Chance, dass ausgerechnet an diesem Differenzdruckventil ein Fehler ist, ist wohl klein. Um sicherzugehen, vielleicht auch an den anderen Anschlüssen testen!

Die Rücklaufleitung bekomme ich nicht auf - hab alles probiert.

Kein Problem, dann lass es lieber, bevor was kaputtgeht. Was vorn reinfließt, muss auch hinten herauskommen. Kannst also auch am Tankdeckel nachsehen, ob der Rücklauf Sprit führt.

DS nimmt bei eingeschalteter Zündung definitiv nur 30 mA auf. Hab schon lange das Steuergerät in Verdacht, weiß aber nicht wie testen. Die haben bis 92 Fabrikationsfehler (laut Audi).

Siehe Posting von André. Weitere Frage dazu: Welche Spannung gibt das SG heraus, wenn man den Stecker vom Drucksteller abzieht und dort bei eingeschalteter Zündung misst? Das sollten ca. 4,5 V sein (relativ zu Masse: Ader 1 = 0 V, Ader 2 = 4,5 V) Bitte nachmessen! Wenn die Spannung nicht resp. 0 V und 4,5 V Beträgt, oder sogar driftet, ist das ein Indiz für defektes Steuergerät. (Natürlich unter der Annahme, der RT und der NF haben in dieser Hinsicht die gleiche Ansteuerung...) Genau diesen Fehler habe ich momentan an meinem SG. *warte auf ein neues*

Wenn Du einen Öldruckmesser genommen hast wie hast Du die Anschlüsse hergestellt? Man braucht ja einen Absperrhahn und ein T-Stück. Versuche schon lange ein derartiges Messgerät zu bekommen.

Darüber hatten André und ich schon lange getüftelt. Fakt ist: man braucht kein T-Stück oder Hahn! Die dienen nur dazu, die Messung einfacher zu machen - aber es geht auch ohne! Und zwar so:

Bei meinem Öldruckmesser waren diverse Messing-Adapter dabei, von denen einer (glücklicherweise) in den Anschluss vom KSV passte. Einen weiteren Adapter, der in die Messöffnung der Unterkammer passt, habe ich ohne Probleme in einem Hydraulikgeschäft gefunden. Dann alles mit Teflon-Gewindedichtungsband schön umwickelt, bis es dicht hielt. So, nun zur Messung:

1. Systemdruck:
Anschluss vom KSV öffnen. Öldruckmesser mit passendem Adapter (abgedichtet!) anschrauben. Pumpe anlaufen lassen, Messwert notieren.

2. Differenzdruck:
Öldruckmesser aus dem KSV-Anschluss entfernen (Spritzgefahr!), KSV-Leitung wieder normal anschließen. Blindstopfen aus der Messöffnung (Unterkammer) entfernen und Öldruckmesser mit entsprechendem Adapter (abgedichtet!) hineinschrauben. Pumpe anlaufen lassen, Messwert notieren.

Im Rep.leitfaden ist der Vorteil vom T-Stück und Absperrhahn, dass man beide Werte messen kann, ohne den Druckmesser anders anzuschließen. Dreht man den Hahn auf, liegt in der Messleitung Systemdruck an. Schließt man den Hahn, fällt der Druck in der Messleitung auf den Differenzdruck ab. Das kann man dann beliebig oft wiederholen. Mit meiner Methode muss man jedesmal den Druckmesser heraus- und woanders hineinschrauben. Geht aber letztlich auch.

Kann es sein daß der Druckregler kaputt ist? Was kostet der neu?

Druckregler - Ja, kann sein. Das werden die Messungen aber ergeben. Kostenpunkt? Keine Ahnung....

Drucksteller kann natürlich auch sein - ist aber unwahrscheinlich, wenn daran niemand herumgeschraubt hat. Miss mal den Widerstand der internen Spule nach! (Sollwert hast du ja vom André). Wenn der OK ist, sollte der DS noch OK sein.

Wenn ich die Rücklaufleitung hinten am Tank öffne (hab ein paarmal die Pumpe ausgebaut) ist noch nie auch nur ein Tropfen Sprit rausgekommen, ist das normal?

Nein, definitiv nicht!!! (Ich nehme an, die hattest die Pumpe dabei laufen?) Also wenn die Pumpe läuft, muss im Rücklauf Sprit fließen! Und zwar mindestens 500 ml pro Minute (bei mir mit neuer Pumpe und Zusatzrelais über 1 Liter pro Minute).

Also, bitte hier berichten,
a) welche "Leerspannung" das SG bei eingeschalteter Zündung auf die Leitung zum Drucksteller legt, und
b) was der System- und Differenzdruck ist.

Ciao,
mAARk
P.S.: kannst du den Rücklauf der Unterkammer vom Druckregler lösen? Hab' da ne Idee... Aber mach erstmal diese Messungen.