suche Details zum LMM beim 20V

[Elektronikfuzzi]

Mögichst einen Schaltplan oder so.
Hintergrund ist meine Vermutung, daß die LMM im Laufe der Zeit "Taub" werden und daher die Gemischbildung während der Beschleunigung nicht mehr stimmt.

siehe die Meinung auch u.A. hier:
http://www.ttatwest.net/tips/lumame_2k40115.html

edit:
geht natürlich um den Nach-Nachfolger, der ja kein Hitzdraht mehr hat...ist aber vom Ansatz her meiner Meinung nach das gleiche Problem.

[Elektronikfuzzi]

Frage zu schwierig?
Folgender GEdanke:
Wenn der LMM langsam taub wird, könnte man ihn doch durch ein bewußtes Manipulieren - z.B. Trimmpoti an die richtige Stelle löten - von seiner Kennlinie wieder dahin zurückschieben, wo er hingehört.

Mein Problem an der Sache:
Ich habe noch nicht recht begriffen, woher der LMM weiß, welche Umgebungstemperaur er hat.

Der Hitzdraht funktioniert ja meines Wissens nach so, daß da eine Konstanstromquelle hintersitzt, die einen konstanten Heizstrom durch den Draht schickt...durch den "wind" wird dann dieser Hitzdraht unterschiedlich abgekühlt, so daß sich der Innenwiderstand ändert, so daß sich die für den konstanten Strom nötige Heizspannung ändert - welche dann als Regelgröße abgegriffen werden kann.

Richtig so?
Gruß Manna

[rose]

Hi Manna,
ja Funktionsprinzip ist richtig, der Heizstrom dient als Stellgröße.
Das mit dem nachkalibrieren ist leider nicht ganz so einfach getan, da ja dafür quasi jeder LMM erst"ausgelesen/ausgemmesen" werden muss. Hierfür ist ein ziemlich genauer Prüfkanal notwendig, der bei klar definierten Massenströmen den LMM schön laminar gerichtet anströmt. Solche eine Anlage ist leider selber nicht zu bauen uaf die Schnelle. Wenn darin Interesse besteht, kann ich das machen, war nämlich mein Diplomarbeitsthema - hier halt für Druckverlusmessungen von Kühlern/Kühlmodulen ect.. Kostenpunkt Material ca. 13000Eur, Länge ca. 8m je nach Aufsatz.

Grüße Tim

[Elektronikfuzzi]

Hi Tim,
das mit der laminaren Stömung habe ich schonmal irgendwo gelesen...glaube im TT-Forum.
Wo übrigens behauptet wird, daß aus genau diesem Grunde ein Sportluftfilter gar nichts bringt (eher im Gegenteil) weil der gesamte Kanal auf die optimale Anströmung des LMM abgestimmt ist - welche mit einem anderen Lufti zunichte gemacht wird und der LMM daher mist mißt....
Nee, Messen wollte ich ihn nicht - ich will ihn "nur" manipulieren.
Gedanke:
Er hat doch einen Vergleichswiderstand drin, der die Lufttemperatur mißt - um überhaupt den richtigen Wert der Luftmasse errechnen zu können.
Wenn man den dahingehend manipulieren kann, daß der LMM von einer höheren Lufttemperatur aussgeht, als sie real ist, sollte er doch die Kennlinie zu mehr Luftmasse verschieben.
Sprich, er sollte wieder giftiger auf die durchgehende Luft reagieren.

Mein Problem an der Geschichte:
Ich habe keine Ahnung, wie diese Messung der Temperatur funktioniert.
Innen sind glaube ich 5 Kontakte - 2 für den Hitzdraht (wo ich nicht ranwill) und 3 für die Messung der Temperaur....woraus ich schließe, daß es sich NICHT um einen einfachen NTC handelt, sondern um irgendwas anderes...

Haste einen Tip?
Kannst Du mir vielleicht die Diplomarbeit per Mail beamen?
Gruß Manna

[rose]

Hi Manna,

Hi Tim,
das mit der laminaren Stömung habe ich schonmal irgendwo gelesen...glaube im TT-Forum.
Wo übrigens behauptet wird, daß aus genau diesem Grunde ein Sportluftfilter gar nichts bringt (eher im Gegenteil) weil der gesamte Kanal auf die optimale Anströmung des LMM abgestimmt ist - welche mit einem anderen Lufti zunichte gemacht wird und der LMM daher mist mißt....

also das spielt in diesem Falle nicht die enorme Rolle, da man vor dem Hitzdraht noch meist ein Rohrstük im LuFi-Kasten hat, welches zur Beruhigung der Strömung dient. Offen Lufis halte ich dagegn auch für eher kritisch, aber anscheinend gibts da kaum was einzuwenden
Ein anderer Gedanke ist, aber das weiß ich selber nicht genau, der LMM hat drei Drähte, bzw einen Draht im Dreieck. Ich vermute er misst entöang aller drei Stellen, kann somit einen gwissen Fehler "ausgleichen" da gemittelt wird, oder so ind er Art.
Die Massenstrommesser, wie ich sie inder Diplarbeit verwedendet habe, bestehen aus einen Film mir aufgedampften Draht, sehr dünn zwecks der Trägheit und Messgenauigkeit. Es gibt hier ne Fülle an Sonden, die es dir auch möglich machen, Strömungen nicht nur 2D aufzunehmen, sondern auch 3D zu messen, wo quasi Turbulenz registriert und verwertet wird.

Nee, Messen wollte ich ihn nicht - ich will ihn "nur" manipulieren.
Gedanke:
Er hat doch einen Vergleichswiderstand drin, der die Lufttemperatur mißt - um überhaupt den richtigen Wert der Luftmasse errechnen zu können.
Wenn man den dahingehend manipulieren kann, daß der LMM von einer höheren Lufttemperatur aussgeht, als sie real ist, sollte er doch die Kennlinie zu mehr Luftmasse verschieben.
Sprich, er sollte wieder giftiger auf die durchgehende Luft reagieren.

Aber in welche Richtung willst du und um wieviel. Du hast ja gar keine Größe zur Hand, wenn du den nicht ausliest, in welche Richtung er mit seinen Werten abweicht von der eigentlichen Kalibrierung- Also "Delta/s" messen

Mein Problem an der Geschichte:
Ich habe keine Ahnung, wie diese Messung der Temperatur funktioniert.
Innen sind glaube ich 5 Kontakte - 2 für den Hitzdraht (wo ich nicht ranwill) und 3 für die Messung der Temperaur....woraus ich schließe, daß es sich NICHT um einen einfachen NTC handelt, sondern um irgendwas anderes...

Haste einen Tip?

Temperatur wird gemessen, das stimmt meines Wissens noch, bin mir jetzt aber gar nimmer so sicher. Muss nochmal nachschauen, wie den der Temperaturabschlag vorgenommen wird.

Kannst Du mir vielleicht die Diplomarbeit per Mail beamen?
Gruß Manna

Ja, aber erst in 7Jahren, da unter geheimhaltung und nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden darf. Das ist normal in der Automobilbanche (hier wird auch der Furz des Scheffes geschützt, man weiß nie, für was das mal gut sein kann ) , steht effektiv nichts überwältigend neues drinnen, halt nur logische Schlussfolgerungen aus den einzelnen Themengebieten.

So nun ist aber Schicht bei mir. Wünsche allen ein schönes langes Wochenende.
Schau mal rein,wenn DSL bei Vadder+Muddern funzt.

Grüße Tim

[André]

Hmm, Du kannst mal folgende Links durchschauen, vieleicht bringt es Dich etwas weiter:

<a href=http://www.kfz-tech.de/Luftmassenmesser.htm>aus kfz-tech.de</a>

<a href=http://www.kfztech.de/kfztechnik/elo/se ... er.htm>aus kfztech.de</a>

<a href=http://www.urquattro-club.de/sportquattro.htm>etwa in der Mitte bei Einspritzanlage: Funktion</a>

<a href=http://www.google.com/search?q=cache:xv ... rip=1>Hier kann man sich im Moment scheinbar nur den Text im google-cache angucken</a> , weil die Seite selber und die Bilder down sind, könnte aber genau das sein, was Du eigentlich suchst. (habs nur überflogen)

So wie ich es verstehe, wird die absolute Temperatur überhaupt nicht festgestellt, sondern es wird über die Schaltung lediglich dafür gesorgt, dass sich zwischen Kompensationswiderstand (vermutlich was in der Art eines PT100) und Heizdraht/Heizwiderstand immer ein konstanter Temperaturunterschied einstellt bzw. durch den variablen Heizstrom eingestellt wird (beim 20V sind es 155°C).
Der Heizstrom ist dann der Parameter, der auf die Luftmasse skaliert wird.

... noch nicht ganz klar ist mir, wie am Heizdraht der Temp-unterschied zum Kompensationswiderstand ermittelt wird ... reicht es da womöglich auch ganz schlicht den Widerstand zu messen ?

... dann würde man einfach vergleichen: Heizdrahtwiderstand+Fixwiderstand (der 155°C Unterschied entspricht) gegen Kompensationswiederstand. Solange die Widerstände gleich sind, ist alles ok, und der dafür verwendete Heizstrom entspricht der Masse.
.... funzt natürlich nur in nem einigermassen linearem Bereich der Temp-Widerstands-Abhängigkeit (sollte aber gegeben sein, der Bereich dürften ja max. 100°C sein).

Ach ja, im SSP steht noch bei Ersatzfunktion: Bei Ausfall des Freibrennsignals gleicht die adaptive Lambda-Regelung die Gemischabmagerung bis zur Regelgrenze aus.
(also bei zunehmender Verschmutzung, weil keine Reinigung mehr)

Ciao
André

[Elektronikfuzzi]

macht jeder seins - und ist der Chef nicht zu seh'n, dann schon ab zehn

Hi Tim,
ja nochmal der GEdanke:
Behauptung:
Der LMM wird im Laufe der ZEit "taub", sprich mißt zu wenig Durchgang.

Lösung:
Man bescheißt ihn, indem man ihm eine falsche Umgebungstemperatur vorgaukelt - so daß er den Wert anders auffaßt und somit das Gemisch fetter mischt.

Das ganze pauschal -ohne irgendeine Messung - nur eben so, daß man es wieder Rückgängig machen kann, falls es scheiße ist.

Warum so einfach?
Weil der eigentliche Gemischwert für Konstante Last eh durch die Lammfellregelung und Kennfeld bestimmt ist - und somit der Beschiß nur in Schnellen Lastwechseln, wo die Lammfellregelung nicht hinterherkommt zum Tragen kommt.

Also das schlimmste, was aus meiner Sicht passieren könnte, wäre, daß er zu stark anfettet und zum Rußen neigt.

Richtig gedacht?
Setzt eben voraus, daß man weiß, wie das Ding genau funktioniert...
Gruß Manna

[Elektronikfuzzi]

Hi André
das erste muß ich mir erstmal in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen.
Eins ist aber fakt - ein einfacher PT100 steckt da nicht drin - weil der Kompensationswiderstand drei Anschlüsse hat...

Ach ja, im SSP steht noch bei Ersatzfunktion: Bei Ausfall des Freibrennsignals gleicht die adaptive Lambda-Regelung die Gemischabmagerung bis zur Regelgrenze aus.
(also bei zunehmender Verschmutzung, weil keine Reinigung mehr)

Ciao
André

Richtig.
Aber nur im Bereich der konstanten Last.
von daher wird ein tauber LMM nicht so schnell erkannt.
Im Bereich der (Exrem) BEschleunigung braucht das Steuergerät den LMM wert, weil die Lamdaregelung nicht so schnell hinterherkommt und daher das Gemisch von Hause aus zu mager ist => Beschleunigungswerte sind dann beschissen.

Das meine Theorie...warum die 20V's so unterschiedlich laufen.
Gruß Manna

[jürgen_sh44]

mal janz mit dem hammer jehauen .. der draht verdreckt, wird heißer weil nemmer so toll gekühlt
..er nimmt an es ist wärmer ...

ergo die leitung um n stüggele kürzen,somit sinkt der widerstand , obwohl er wärmer bleibt...


jetzt braucht ihr nur noch einen "neuen" LMM und einen verdreckten zum gegenmessen des widerstandes der sensordrähtchen,um rauszufinden wieviel 0,xxOhm ihr runtergehen müsst..

[Elektronikfuzzi]

...hast Du Dir mal den Hitzdraht angeschaut?
Da gehe ich nicht ran - der iss ja soooooo dünn...
Nee, mein Gedanke eher an die Lötpads ranzugehen und mit Zusatzwiderständen zu bescheißen.
Kann man im Falle des Falles wieder auslöten und gutt....

Aber ich glaube, mein GedankenKlemmer ist gerade in der Brückenschaltung und deren Beschaltung....

[jürgen_sh44]

nein den hab ich mir net angeschaut.. ich glaub sowas hat meiner gar net .. oder doch ?hmmmmm- hab ja auch keine lambda ... und keine Extrembeschleunigung


aber wenn das n spannungsteiler zwischen dem festwiderstand und dem heizdraht ist, mußte den festwiderstand mal messen, und dann sagen wer mal um ...
pi mal daumen ins blau und den zehen geschossen um 5% erhöhen und wenns dann besser wird mal um 10% ..und wenns dann net besser wird wieder auf 5%

[Elektronikfuzzi]

Naja das gemeine ist, daß am 20V mal schnell einige PS fehlen...und man nicht weiß, wo sie sind.
Bei mir ist es so, daß die Beschleunigung scheiße ist, aber die Endgeschwindigkeit in etwa OK (richtig ausfahren konnte ich ihn noch nicht, aber 260 hatte ich schon auf dem Tacho).

Den LMM hatte ich ja schonmal offen - aber der ist innen so fein, daß ich da erstmal die Finger von gelassen habe.

[André]

Eins ist aber fakt - ein einfacher PT100 steckt da nicht drin - weil der Kompensationswiderstand drei Anschlüsse hat...

Ich würde dann denken, dass das nicht nur der reine Widerstand ist, sondern die (fast) komplette Brückenschaltung.

(oder wird der evtl. gleichzeitig als allgemeiner Fühler für die Ansaugluft benutzt ? im Sinne des 2-poligen Temp-Gebers beim NF, der ja 2 identische Fühler in einem ist)

Ich hatte erst überlegt, ob ne Pt/PtRh-Thermoelement da drin sein könnte, aber da kommt ja dann ne Spannung raus, kein Widerstand, dürfte unpraktisch sein; ausserdem braucht man dafür dann nen unabhägigen Referenzpunkt (bzw. naja, bräuchte man eben gerade nicht, wenn man nur den Temperaturunterschied zwischen Heizdraht und Kompensationsfühler haben will).

N reiner Temp-Messfühler der aus drei Anschlüssen besteht, fällt mir erstmal nicht ein.

Ach ja, falls es interessiert: der Heizdraht hat 70µm Durchmesser.

Ciao
André

[Elektronikfuzzi]

Ach ja, falls es interessiert: der Heizdraht hat 70µm Durchmesser.

Mann, dann kann man doch einfach eine Kerbe reinfeilen *grins*

Ja mit der Brückenschaltung hast Du vermutlich Recht.
Das mit der Wiederverwertung als Ansaugluft ist aber beim 20V nicht so - also behaupte ich, weil erstens mir nicht bekannt - und zweitens unlogisch, weil ja noch der Turbo dazuwischen sitzt und der Wert dahinter interessiert - nicht der davor...

[Elektronikfuzzi]

Hatte eben mal die Muße, den LMM nochmal auszubauen und zu öffnen.
Also im Luftstrom steckt ein PTC und besagter Hitzdraht.
Den Rest der Brücke (sollte ja noch mindestens ein Widerstand sein, sofern der andere durch die Stromquelle/Auswertemimik gebildet wird) habe ich nicht auf Anhieb finden können.
Aber vielleicht muß ich das ja nicht - denn theoretisch sollte er doch, sofern ich den Temp-Sensor bescheiße von einer höheren Ansaugluft-Temperatur ausgehen, die Heiz-Temperatur höher drehen und daher mehr Luftmasse messen, oder?
Und das ganze linear über den gesamten Meßbereich...richtig?

Gruß Manna