Hauptbremszylinder oder ABS-Gerät defekt!?!

[spoon]

Hallo Zusammen!

Seit kurzem bin ich glücklicher Besitzer eines 100 Avant 2,3 NZ Motor mit 100KW und ABS, von 1990, der aus der Schweiz reimportiert ist.
Seit gerade bin ich hier im Forum registriert.
Hier im Forum habe ich schon fleißig gelesen, und dabei auch wohl die Ursache für das langsame Blockieren der Bremsen nach ca. 20Km gefunden - den Hauptbremszylinder!?!
Da der Wagen über keine Schlüsselnummer im Fahrzeugschein verfügt (wegen der Schweizer Vorgeschichte?) fällt mir die Identifikation des für mich passenden HBZ schwer, den Sammelthreat zum Thema, den es geben soll, hab ich leider nicht gefunden. Meine Fragen: wie kann ich den passenden HBZ
finden, und was spricht - wenn - gegen einen ungleich günstigeren aus dem Zubehör? Kann man das ABS - Steuergerät als Ursache ausschließen, vor allem weil nur die beiden Vorderräder und das hintere links blockieren bzw. heiß werden? Was für infos fehlen eventuell noch für die richtige Identifikation des Zylinders bzw.des Problems?
Ich hoffe ihr könnt mir helfen, bis dahin freu ich mir ein Loch in den Bauch über das schöne Auto!

Danke im Voraus,

Fabian

[Pollux4]

Hallo Zusammen!

Seit kurzem bin ich glücklicher Besitzer eines 100 Avant 2,3 NZ Motor mit 100KW und ABS, von 1990, der aus der Schweiz reimportiert ist.
Seit gerade bin ich hier im Forum registriert.
Hier im Forum habe ich schon fleißig gelesen, und dabei auch wohl die Ursache für das langsame Blockieren der Bremsen nach ca. 20Km gefunden - den Hauptbremszylinder!?!
Da der Wagen über keine Schlüsselnummer im Fahrzeugschein verfügt (wegen der Schweizer Vorgeschichte?) fällt mir die Identifikation des für mich passenden HBZ schwer, den Sammelthreat zum Thema, den es geben soll, hab ich leider nicht gefunden. Meine Fragen: wie kann ich den passenden HBZ
finden, und was spricht - wenn - gegen einen ungleich günstigeren aus dem Zubehör? Kann man das ABS - Steuergerät als Ursache ausschließen, vor allem weil nur die beiden Vorderräder und das hintere links blockieren bzw. heiß werden? Was für infos fehlen eventuell noch für die richtige Identifikation des Zylinders bzw.des Problems?
Ich hoffe ihr könnt mir helfen, bis dahin freu ich mir ein Loch in den Bauch über das schöne Auto!

Danke im Voraus,

Fabian

Hey Fabian !


Du kannst ja noch den Wasser-Test machen also: wenn er wieder selber bremst Wasser über den HBZ kippen und wenn sich dann die Bremse wieder löst hast du die Gewissheit DAS es der HBZ ist. Aber ich würd mal davon ausgehn.

Um sagen zu können welchen HBZ du brauchst ist auf jeden Fall die Fahrgestellnummer nötig. (auch per PN falls du die nicht öffentlich bekanntgeben willst) und ob es dann genau DEN HBZ woanders günstiger gibt muss man / musst dann checken wenn du weist welchen du brauchst


VLG Pollux4

[harwyn]

Hallo - erstmal herzlich willkommen,

vermuten würde ich bei der Fehlerbeschreibung einen defekten HBZ und einen festgegangen hinteren Bremssattel, da ein Rad ja frei dreht. Auch wenn es im Forum schon steht, den Wassertest soltest Du noch machen. Kaltes Wasser in einem Behälter mitführen - fahren bis die Bremse festgeht - einen Lappen mit dem kalten Wasser tränken und um den HBZ schlagen. Die Bremsen sollten sich jetzt wieder lösen. Dann weißt Du zumindest genau das dieser hin ist.

Zu den HBZ´s

es gab vier verschiedene zwei davon von Girling, welche aus Stahl gefertigt waren und wenn ich mich recht entsinne schwarz lackiert waren, aber eine Prägung des Produzentennamens auf dem Teil sollte da mehr Aufschluss geben. Dann gab es da noch zwei von ATE einen für Fahrzeuge mit Servolenkung und hydraulischenBremskraftverstaerker fuer Anti-Blockiersystem -ABS- Standard mit der KatNr.: 893 611 021 mit der Kennung 23,81x17,5/18 und dann noch den für verstaerkte Bremse
fuer Fahrzeuge mit verstaerktem Fahrwerk mit der KatNr.: 441 611 021 A und den Maßen 25,4x17,5/18.
Die Maße glaube könnten von unten in den HBZ geprägt sein. Der erstere der ATE´s ist der gängiste aber wirklich preiswert sind nicht und es gibt auch soweit ich weiß keine Alternativen.


Viele Grüße aus der Mitte
HarWyn

[Olli W.]

Hallo zusammen,

hat von Euch schonmal jemand einen HBZ ausgebaut und versucht den Kolben hinten reinzudrücken?
Von alleine kann der auf Grund der Federkraft eigentlich nicht festgehen, selbst wenn Gummimanschetten zerbröseln - die beiden Federn im vorderen Teil des HBZ sind dafür zu stark und diese Federn drücken den Kolben im HBZ wieder nach hinten in Ausgangsstellung sobald die Bremse losgelassen wird.
Genausowenig kann ein HBZ irgendwie von selbst die Bremse schliessen - auch das ist technisch nicht möglich, da der Flüssigkeitsdruck dafür nicht ausreicht, wenn nicht von hinten via Bremspedal und Bremskraftverstärker auf den Kolben gedrückt wird.

Was dagegen passieren kann...

- Manschetten im HBZ zerbröseln = kein Bremsdruck mehr, da kein Druckraum mehr vorhanden
- Zulaufbohrungen im HBZ vom Ausgl. Beh. können verstopfen durch Dreck und Gummibrösel von den beiden Dichtungen zw. Am Zulauf = kein Bremsdruck, bzw, kein Nachlaufen von Flüssigkeit mehr
- Radbremszylinder hängt fest /geht nicht mehr zurück = HBZ kann auch nicht mehr zurückgehen, da Federn zu schwach um gegen den Unterdruck der in der Leitung zum Rad anzukommen.

Als Folge von einem hängenden Radbremszyl. bleibt der HBZ dann ggfs. auf Bremsstellung und somit auch alle 4 Bremsen, bzw, zumindest die Bremsen des betroffenen Kreislauf.

Das sich dabei die Bremshydraulik und insbes. die Flüssigkeit weiter erwärmt und ausdehnt bei ständig schleifender Bremse ist natürlich logisch. Und durch die dabei entstehende Volumenvergrösserung geht die Bremse natürlich dann noch weiter zu - auch logisch.
Mit Wasser kühlen löst das Problem aber nicht und kommt auch an der falschen Stelle zum Einsatz - es müsste auf den Radbremszyl. gekippt werden, denn dort entsteht die Wärme und auch das Problem.

Ich lasse mir aber gern erklären, wie der HBZ von selbst das Festgehen der Bremse verursachen, bzw, bewerkstelligen soll, falls jemand da´ne plausible Erklärung zu parat hat und nicht nur "weil das überall in irgendwelchen Foren steht".

Das ein neuer HBZ besser als ein alter ist, steht ausser Frage, nur hat das nichts mit dem oben beschriebenen Problem zu tun.

Gruss,
Olli

[level44]

Ich lasse mir aber gern erklären, wie der HBZ von selbst das Festgehen der Bremse verursachen, bzw, bewerkstelligen soll, falls jemand da´ne plausible Erklärung zu parat hat und nicht nur "weil das überall in irgendwelchen Foren steht".

Moin Olli

das steht nicht nur überall in irgendwelchen Foren sondern auch viiiiielfach in diesem Forum und noch nie (auch von Dir nicht) ist wiedersprochen worden ...



die scheinbar* funktionierende Methode (*brauchte sie selbst noch nie anwenden) kann man auch diplomatischer in Frage stellen ...

der Ton macht die Musik ... meine Meinung

[Olli W.]

Hi Uwe,

die Frage war nicht bös gemeint, nur reines technisches Interesse, da nach einigen Erlebnissen in letzter Zeit mit festgehender Bremse bei beiden Autos und einem zerlegten HBZ, stellt sich halt die Frage, wie das Teil von selbst die Bremse zumachen soll.

Und das eigentlich auch im Interesse aller, die vor der Frage stehen ob sie sich für möglicherweise 300-400,- einen neuen HBZ kaufen, oder das Problem woanders liegt.

In meinen beiden Fällen war es nicht der HBZ, sondern jeweils ein hängender Bremssattel, bzw, ein verbogener Belag beim Audi 80, der den Sattel hängen lies, und somit die Bremse blockierte.

Nicht widersprochen habe ich deshalb, weil ich das Problem bis vor Kurzem auch noch nicht hatte und somit auch keinerlei brauchbaren Input dazu geben konnte.
Genausowenig wie bei Klimafragen, da keine Klima vorhanden - ganz einfach.

Nirgendswo konnte ich bis jetzt eine techn. Erklärung dazu finden, warum und wie der HBZ die Bremse dicht macht - weder hier, noch in anderen Foren.
Und zugehende Bremsen gibt es nicht nur bei Audi - soviel ist auch klar.

Gruss,
Olli

[mr.polisch]

ich hatte damals 3 tage mit wasser gearbeitet
bis ich in getausch hatte.
sonst wöre nichts mehr gegangen.

hatte aber den günstigen guss verbaut für 140 euro
der 23 war mir zu teuer tuht heute noch sein dienst genauso.
mit girling 60

[spoon]

Hallo nochmal,

danke für die schnellen Antworten!
Mich hatte die Grippe gefesselt, deshalb konnte ich jetzt erst nach der Bremse schauen. Rausgefunden hatte ich folgendes:
HBZ war nach 25 Km fahrt heiss, kühlen mit Wasser hat Abhilfe geschafft. Ich hab die Bremsen alle untersucht und dabei festgestellt dass der hintere Kolben fest war.Scheiben und Beläge hab ich beim Kauf schon als noch Super beurteilt, allerdings stand der Wagen wohl so in etwa ein Jahr.Nachdem ich alles gereinigt und wieder zusammengebaut habe, war (ist) das Problem weg! Einen neuen Bremsensatz habe ich mir besorgt, auch einen Rep-satz für den Kolben, der kommt als nächstes rein. Meine Vermutung - Frage: Der hintere Kolben bleibt zu,die Bremse überhitzt, so auch die Bremsflüssigkeit,die dafür sorgt dass der Kolben im HBZ nicht mehr aufmacht und die beiden vorderen Bremsen zu hält.
Was denkt ihr?

Viele Grüße aus Köln,

Fabian

[Olli W.]

Hi Fabian,

so in etwa ist es wohl.

Wenn ein Kolben hängt, kann der HBZ (intakte Manschetten vorausgesetzt) nicht mehr zurück und dann macht die Bremse rundum zu, da im Innern bei unseren HBZs die beiden Kammern starr über eine geteilte Stange und Druckfedern miteinander verbunden sind.

Die dabei entstehende Hitze dehnt erst mal das Material (Sättel, Beläge, Scheiben) und die Flüssigkeit aus - dadurch geht natürlich alles noch weiter zu.

Von wo bist Du aus Köln, und was für´n Auto hast Du?
Mir kam neulich in Zollstock am Südstadion ein recht schöner lago-farbener NF Avant entgegen mit K-NF 777 (oder so ähnlich) auf´m Kennzeichen - den kannte ich bis dato noch nicht.

Gruss,
Olli

[matze]

also bei meinen kg damals war auch der hauptbremszylinder defekt, hat mann wasser draufgegegben gingen die bremsen wieder auf...

@oli wennst nen Zermattsilbernen 200 20v Limo in Köln fahren siehst mit EI-TQ200 dann bin ich das wenn ich meine bessere hälfte besuche
gruß Matze

[100turboquattro]

Guten Abend miteinander,

also ich hatt das auch schon.
Immer nach 10-20 km bremste es vorne rechts und zwar nur da. Aber dafür so, dass rauchte.
Hauptbremszylinder ausgewechselt und seitdem kein Problem mehr.
Soweit ich weiß gibt es mindestens zwei verschiedene. Da sind Nummern eingeprägt, hinten oben auf am Metallanschluss. Bei mir war es glaube ich der 25er....
ATE-Teil Kostenpunkt im Zubehörhandel mit Rabatt ca. 190€.

ABS Steuergerät kann ich mir nicht vorstellen. Auch alle Experten haben das ausgeschlossen und auf HBZ getippt, was ja auch war.

Schönen Abend noch
Oli

[Olli W.]

Hi Leute,

also bei meinen kg damals war auch der hauptbremszylinder defekt, hat mann wasser draufgegegben gingen die bremsen wieder auf...

Immer nach 10-20 km bremste es vorne rechts und zwar nur da. Aber dafür so, dass rauchte.

Ich will´s ja gern glauben, aber bitte wie soll der HBZ das technisch anstellen von selbst, ohne getreten zu werden?

Irgendwo hab ich sogar gelesen, dass der HBZ sich verbiegt, wenn er vom Kühlerlüfter mit warmer Luft angeblasen wird und deshalb festgeht.
Das wäre natürlich echt ein Problem, wenn sich das Alu-Gussgehäuse schon bei bei deutlich unter 100° warmer Luft verformt - schlechtes Material, oder sehr heftiger Lüfter, der so einen Druck erzeugt.
Schien mir jedenfalls auch nicht plausibel...

Mal so rein nüchtern betrachtet: das Ding kann ja nicht Bremsflüssigkeit nur nach vorne rechts schicken, woanders aber nicht.

Es sind ja wiegesagt nur 2 Kammern drin, die nicht unabhängig voneinander sind. Die hintere Kammer geht zur HA, die vordere zur VA.
Ohne ABS hat man 4 Leitungen - 2 vorne, 2 hinten, mit ABS gehen 2 Leitungen (1x vorne und 1x hinten) zum ABS und dann von dort zu den Bremsen.

Siehe hier Seite 55 -> HBZ mit gefesselter Kolbenfeder

Hier -> Klick

Und hier -> http://www.agvs-beo.ch/cmsfiles/bremsen.pdf

Ich kann mir eigentlich nur so erklären, dass ein neuer HBZ mit neuen Manschetten ggfs. den hängenden (rechten) Kolben noch zurückziehen kann - ein Alter mit nicht mehr ganz intakten Manschetten aber nicht mehr.
Wenn man dann noch einen neuen kauft und deswegen ja auch erstmal wider entlüften muss, etc.. wird vielleicht auch der hängende Kolben freigespühlt, so dass der nacher wieder frei ist.

Hast Du den Kolben vo. re. auch noch repariert, oder nur HBZ?
(bei mir ist es aktuell vo. li., aber nur noch ein bisschen, nachdem ich den mehrmals raus- und reingedrückt habe)

Soweit ich weiß gibt es mindestens zwei verschiedene. Da sind Nummern eingeprägt, hinten oben auf am Metallanschluss. Bei mir war es glaube ich der 25er....
ATE-Teil Kostenpunkt im Zubehörhandel mit Rabatt ca. 190€.

Min. 3 versch Durchmesser sogar (22, 23,81 und 25,4mm) und versch. Modelle je nach Baujahr.

Im welchen Zubehörhandel war das, wo der 25mm HBZ weit unter EK verkauft wird - 190,- dafür sind geschenkt - Quelle, Homepage, Adresse bitte, falls noch bekannt?
(google listet 64900 Ergebnisse unter dem Begriff "Zubehörhandel - die will ich nicht alle einzeln anklicken)

@oli wennst nen Zermattsilbernen 200 20v Limo in Köln fahren siehst mit EI-TQ200 dann bin ich das wenn ich meine bessere hälfte besuche

Ich werde drauf achten und´n Auge offenhalten.

Gruss,
Olli

[100turboquattro]

Hallo Olli,

klar geht der HBZ nicht vonn allein zu. Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt.
Aber bei einer Stracke von 20 km bremst man auch ab und zu mal.
Es ist also so, dass die Bremse bei jedem Bremsen fester wurde, also nicht mehr ganz aufging, bei jedem weiteren Bremsen blieb sie dann noch ein Stück fester hängen. Bis es eben qualmte.
Nach der Auskunft von meinem Mechaniker gehen die Kolben im HBZ (vor allem nach längerer Standzeit) wegen Korrosion oder verschmutzung nicht mehr ganz auf (oder zu???).
Sicherheitsrelevante Teile sollte man wohl nicht zerlegen und reaprieren oder durch andere gebrauchte Teile ersetzen, deshalb gleich den neuen drangemacht und alles ist ok.

Vorn am Rad war alles ok, also musste weiter nichts an der Bremsanlage (Scheiben, Beläge, Sättel usw.) gemacht werden.

Der von mir genannte Preis ist ein Großhändlereinkaufspreis für Werkstätten.
Dass die normalerweise 300,00 bis 400,00 kosten (bei Audi wahrscheinlich noch mehr) ist mir schon klar.
Jeder schlägt halt was drauf. Die Differenz zu den höheren Verkaufspreisen kommt also durch Händler-/Werkstattaufschläge zustande.

Gruß Oli

[Statler]

Hallo Olli,

Mir kam neulich in Zollstock am Südstadion ein recht schöner lago-farbener NF Avant entgegen mit K-NF 777 (oder so ähnlich) auf´m Kennzeichen - den kannte ich bis dato noch nicht.

ich war heute in Köln (ca. Lindenthal) und wer kam mir entgegen (ohne Bo-NF 90 zu bemerken)? K-NF 777.
Aber du weißt immer noch nicht, wer das ist?

Grüße
Klaus

[Olli W.]

Hi Klaus,

ich glaub, ich hab mit dem neulich mal telefoniert oder so - hab´s vergessen, wie´s genau war.

Der NF ist ein Import aus der Schweiz.

Gruss,
Olli

[gusa]

Ich lasse mir aber gern erklären, wie der HBZ von selbst das Festgehen der Bremse verursachen, bzw, bewerkstelligen soll, falls jemand da´ne plausible Erklärung zu parat hat und nicht nur "weil das überall in irgendwelchen Foren steht".

Gruss,
Olli

Aus aktuellem anlass (blockierende bremsen) hab mal dieses alte thema ausgegraben.
Gibts zu dem plausiblen einspruch von Olli schon weitere erkenntnisse?

Bei mir sind gerade die üblichen 'kaputter HBZ' symptome aufgetreten: Alle bremsen öffnen schön und bremsen super mit gutem druckpunkt - nach einigen stärkeren bremsungen machen alle 4 bremsen zu. liegt natürlich nahe das da etwas zentrales betroffen ist da alle bremsen gleichermassen blockieren --> laut forum: HBZ wechseln.

Bei einer andere diskussion wurde das ABS damals ausgeschlossen da es den bremsdruck ja auch nicht erhöhen kann (?) - aber wie siehts eigentlich mit dem bremskraftverstärker aus - wäre der nicht in der lage den genannten effekt zu erzeugen?
Oder kann eine schlecht entlüftete bremse den gleichen effekt erziehlen - oder sollte man das schon vorher merken?

Werd mich natürlich nicht gegen den forums-rat wehren - und brav den HBZ wechseln - aber so wie Olli würd ich gern die hintergründe verstehen.

grüsse, martin

[100turboquattro]

Servus Martin,

denke mal das Zitat von Olli W. ist auf ein Aneinenadervorbeischreiben zurückzuführen und er zweifelt „nur“ an, dass der HBZ von allein anfängt, die Bremsen zu blockieren.

Am 19.10. (weiter oben) hat er nämlich geschrieben:

„Ich lasse mir aber gern erklären, wie der HBZ von selbst das Festgehen der Bremse verursachen, bzw, bewerkstelligen soll, falls jemand da´ne plausible Erklärung zu parat hat und nicht nur "weil das überall in irgendwelchen Foren steht".

Tatsächlich beschreiben aber alle Betroffenen, einschließlich meiner Wenigkeit, dass die Probleme nicht von allen, sondern erst nach 10-20 km Fahrt auftraten. In dieser Zeit bremst man natürlich schon immer mal wieder, auch wenn man einen Audi fährt ……

Also: Der HBZ macht die Probleme nicht von selbst sondern nach dem Bremsen und zwar (bei mir damals jedenfalls) zunehmend, d. h. am Anfang der Fahrt merkt man es nicht und bei jedem Bremsvorgang wird es schlimmer….bei mir war der HBZ schuld und seit dem Austausch ist das Problem weg.

Gruß Oli

[gusa]

Hi,

sorry
Das 'von selbst' hab ich doch glatt überlesen.

Also Olli W. schreibt ja:

- Radbremszylinder hängt fest /geht nicht mehr zurück = HBZ kann auch nicht mehr zurückgehen, da Federn zu schwach um gegen den Unterdruck der in der Leitung zum Rad anzukommen.

Als Folge von einem hängenden Radbremszyl. bleibt der HBZ dann ggfs. auf Bremsstellung und somit auch alle 4 Bremsen, bzw, zumindest die Bremsen des betroffenen Kreislauf.

und somit kann ein hängender kolben bei einer der radbremszylinder auch einen ähnlichen effekt erzielen

die andere möglichkeit:

Nach der Auskunft von meinem Mechaniker gehen die Kolben im HBZ (vor allem nach längerer Standzeit) wegen Korrosion oder verschmutzung nicht mehr ganz auf (oder zu???).

wobei man einen steckenden kolben doch merken müsste da das pedal dann nicht mehr ganz zurück geht - oder?

jetzt frag ich mich wie man die beiden phänomene trennen kann?
wie schnell gehen die bremsen wieder auf wenn ihr den 'wassertest' macht? denn wenn man für den wassertest stehenbleibt könnte ja auch ein fester radbremszylinder sich wieder lösen - da der ja auch etwas abkühlt...

hatte vor der bremsüberholung (tauschen der radbremszylinder hinten) das problem dass ein radbremszylinder (kaputter handbremsmechanismus und sehr schwergängiger kolben) nach einigen bremsungen immer mehr zuging bis er komplett fest war - nach kurzer standzeit ging er wieder auf - die anderen radbremszylinder waren damals nicht betroffen

grüsse
martin